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Se tutte le parti del corpo fossero uguali

19 aprile 2012

In uno dei suoi ultimi post, Metilparaben affronta il tema spinoso della prostituzione. La speranza, dice l’autore del post, è quella di essere governati da chi ha, rispetto ad essa, una visione ‘laica’. Questa visione laica consisterebbe innanzitutto nella capacità di discernere tra coloro che si prostituiscono per volontà e coloro che lo fanno per costrizione. La visione laica è insomma una visione che vuole discriminare ciò che è già, e per natura, completamente distinto.  E’ come se, parlando dei bambini ridotti in schiavitù, si parlasse di operai. Una cosa è la schiavitù una cosa è la prostituzione. Non c’è bisogno di alcuna visione laica capace di distinguerle. E forse sarebbe stato più costruttivo riflettere sul perché si parli ancora di prostituzione nei confronti di qualcosa che è schiavitù. Ma per capirlo bisognerebbe uscire dal livello ‘chiacchiera da bar’ e magari informarsi un po’ di più su un tema molto complesso, che chiama in causa delle dinamiche e dei meccanismi di potere e relazione che forse ancora sfuggono all’autore del post.

Ma non è finita. Il giorno dopo, l’autore, visto il successo riscontrato da quanto scritto, si spinge oltre e in un post propone un’altro tipo di riflessione. Tutti i lavori implicano una svendita del nostro corpo, delle nostre braccia e gambe, delle nostre energie fisiche e intellettuali. Tutti siamo mercificati. Tutti vendiamo il nostro corpo. E pensare che ci siano parti del corpo che abbiano uno statuto diverso rispetto alle altre è fare un discorso da preti. Una semplificazione davvero inaccettabile.  Perchè non è vero che o hai una visione laica che approva la prostituzione, oppure sei un prete che la condanna. Questa dicotomia è possibile solo se si considera la prostituzione semplicemente un problema di morale. Ma non è così. La prostituzione non ha a che fare solo con la moralità.

Infine, un ultima domanda all’autore del post:

caro metilparaben,
se le parti del corpo sono tutte uguali al punto che prostituirsi è la stessa cosa che lavorare in fabbrica, che vendere le proprie braccia e gambe, come mai con questa crisi i giovani maschi eterosessuali, anziché lavorare nei call center per pochi spicci, non vanno a vendere il culo? E’ davvero solo una questione di morale?
174 commenti leave one →
  1. 19 aprile 2012 11:26

    Condivido la tua analisi. Secondo me la cosa che rovina ogni dibattito sulla prostituzione è proprio l’idea diffusa che c’entri qualcosa la “morale” di chi si prostituisce. Non trovo corretta l’accezione corrente di prostituzione come “svendita” di se stessi per ottenere dei favori, o peggio come simpatica scorciatoia per faticare meno. Non lo trovo corretto neanche nelle forme di ricatto sessuale ad esempio nel mondo dello spettacolo (e il fatto che ci siamo abituati non significa che sia “naturale” che funzioni così è la dimostrazione di un forte squilibrio di potere tra i generi). Figuriamoci nella prostituzione propriamente detta, che non è un’occasionale rapporto e che spesso, come dici giustamente tu, è più che altro una forma di riduzione in schiavitù. Tutto ciò serve a nascondere le responsabilità di chi ha più potere e col ricatto sessuale, con l’acquisto di prestazioni, con lo sfruttamento dell’altrui prostituzione, con l’uso delle donne come merci di scambio per ottenere favori e cementare rapporti tra pari, continua a esrcitare il suo dominio, facendo scivolare l’onta, la vergogna e l’immoralità su persone che di potere ne hanno meno o non ne hanno affatto. Ma difendere le prostitute dallo stigma (che poi a guardar bene è lo stigma attinente la sessualità femminile a cui siamo soggette tutte) non può significare difendere la prostituzione come sistema, sfruttatori e clienti compresi. Nè far finta che sia un lavoro come un altro. Dovrebbe far riflettere che la retorica della libera scelta e del “lavoro come un altro” è usata giornalmente anche da tenutarie, trafficanti e papponi del mondo intero, nonché direttori di sexy club e quant’altro. Persino quando parlano di bambine. Serve all’industria del sesso (che è un settore davvero imponente dell’economia capitalista!!) per continuare a fare profitti miliardari, mentre la gente continua ad avere l’illusione che le prostitute siano generalmente donne, magari un po’ particolari, che si vendono liberamente e con gioia. Fa comodo, ovviamente, a molti. A chi per continuare a essere cliente senza farsi domande, a chi per continuare a non vedere. Poi se gli dici di fare anche loro quel lavoro, chissà perché non vogliono provare. Comodo fare i finti trasgressivi sulla pelle degli altri!
    Non dico certo che ci siano solo le vittime di tratta, né che non ci siano donne che nell’industria del sesso non abbiano trovato una realizzazione fino a diventare loro stesse “imprenditrici” o tenutarie, ecc.. ed esercitare quindi a loro volta le loro filosofie neoliberiste sulla pelle delle altre. Se l’ho fatto io puoi farlo anche tu, dicono inducendo le ragazzine a normalizzare qualunque abuso! Il vero punto non è vedere manicheisticamente le donne-vittime e gli uomini-carnefici oppure voler dimostrare come con un teorema che SEMPRE per TUTTE le donne la prostituzione sia una gravissima forma di violenza. Non c’è bisogno di fare simili dimostrazioni per vedere la prostituzione nel suo insieme come un sistema violento verso le donne, anche solo considerando DI FATTO la violenza che esiste e che solo la malafede può continuare a considerare un caso. Se prostituirsi fosse così soddisfacente, perché è necessario sottoporre a ricatti, minacce, plagi e inganni tante donne e ragazzine per farglielo fare? Perché ci sono tante morti violente, tanti stupri, un tale tasso di abuso di droghe e alcol, che emergono da tante inchieste e da tante esperienze raccontate da queste donne? La realtà è che affermare che i genitali siano una parte come un’altra è non solo stupido, ma anche molto grave. Allora tra poco, anche toccare il seno in pullman non sarà più molestia? Cosa c’è di diverso da un braccio? Qualunque psicologo non prete dice che la differenza c’è eccome e che l’attività di prostituta comporta una continua dissociazione cognitiva che non molte reggono senza gravi conseguenze psichiche (oltre ai danni fisici). Altro che simpatica scorciatoia! Molto più un attentato alla propria libertà personale, alla propria autostima. Ho letto tante testimonianze di donne che dicono che la prima volta si sono sentite spezzate dentro, stuprate o peggio, poi avevano voglia di morire o di punirsi. Anche alcune che non erano ricattate dalla mafia raccontano questo. E’ sacrosanto e giustissimo distinguere tratta e prostituzione. Questo non può significare però scaricare su donne e ragazze sempre più giovani l’onere della prova di essere state costrette, facendo finta che non esistano sfumature tipo il plagio, le pressioni familiari, ecc.. Non può significare aiutare solo una “vittima infiocchettata” magari pure morta, così sicuramente non c’è consenso, come nei processi per stupro. E intanto far finta che donne e uomini nella società siano pari, che non ci sia nessuna pressione a trar guadagno dalla propria attrattiva sessuale. Questo vale a maggior ragione per le donne e ragazze dei paesi più poveri che hanno pressioni immense in tal senso, a partire dalle loro famiglie patriarcali in cui è stato loro insegnato solo a sottomettersi. Quando anche ci sia anche scelta, non significa che la violenza scompaia. Anche tante donne scelgono di tornare da mariti maltrattanti o di non allontanarsene mai, poi se è per questo c’è chi sceglie di suicidarsi. Rispettiamo pure le scelte di tutti, ma non aiutiamo – con quella che ormai è diventata una retorica molto comoda- gli affaristi del mercato del sesso a espandere i loro affari sulla pelle degli altri. Fare del sesso e dei corpi mercato sempre più normalizzato produce DI FATTO e non filosoficamente enormi violenze su bambine sempre più piccole. Il capitalismo per sua natura non è etico e bada solo al profitto. Questa è l’unica, banale verità. Dimenticavo, anche per le bimbe cambogiane sedere e braccia sono parti uguali?

  2. 19 aprile 2012 12:11

    Non sono affatto concorde con questo post ma non credo che sia poi molto importante ciò che penso io. E’ un’altra cosa ciò che mi preme: perchè di prostituzione non si occupa chi già si prostituisce, chi conosce, ha esercitato e/o esercita? Perchè non facciamo parlare le dirette interessate, perchè non lasciamo mai spazio a chi vive questa realtà?
    Lo dico a me, a te, a Metilparaben o chi per noi.
    Chiedo scusa per questo commento che lascia un po’ il tempo che trova ma comincio ad accusare una certa stanchezza sui nostri pregiudizi. Sorry.
    Un abbraccio, Jo

  3. 19 aprile 2012 13:10

    Jo, hai ragione, perfettamente. Nel mio piccolo cerco di leggere quante più testimonianze di prima mano trovo e io stessa ho conosciuto delle ragazze e donne ex vittime di tratta o che si sono prostituite e da queste esperienze ho imparato molto. Resta il fatto però che non mi sembra neanche giusto arrivare all’estremo opposto che è l’afasia o l’indifferenza, come se la cosa riguardasse solo le persone che si prostituiscono o sono prostituite. La prostituzione e la tratta in qualche modo riguardano tutti perché non pochi uomini sono clienti, perché magari lo sono o lo sono stati anche i nostri fidanzati, mariti, fratelli, figli, amici. Perché noi in quanto donne siamo soggetti “prostituibili” per eccellenza, perché solo per caso e non per meriti non sono nata nigeriana o rumena e non mi sono trovata per la strada ricattata dalla mafia, ecc… Detto questo, io penso personalmente di capirne poco. Mi limito nei miei interventi a formulare un’opinione in progress, senza alcuna pretesa di verità su una questione tanto complessa. E inoltre ritengo che invece che parole si dovrebbero fare i fatti, a cominciare dall’ascolto e aiuto concreto delle vittime del racket mafioso. Perché non manifestiamo mai per le vittime di tratta in occasione della giornata contro la violenza sulle donne?Se continuiamo a non occuparcene, a non informarci, sia pure prendendo abbagli e poi correggendo il tiro, continueremo a non fare nulla per queste ragazze e per il futuro delle nostre figlie, in un mondo che sempre più vuole la donna come merce sessuale da far fruttare sul mercato globale e gli uomini come consumatori di sesso a pagamento.

  4. paolam permalink
    20 aprile 2012 00:27

    Grazie Valentina, e rispondendo a Jo, che chiede di far parlare le dirette interessate, rilancio: perché non facciamo parlare anche e/o invece, i diretti interessati? Cioè tutti quegli uomini che costituiscono la domanda in questo mercato? Perché non interroghiamo le istanze di questa esigenza culturale maschiocentrica, maschilista, maschiocentrata, che costituisce la domanda di prostituzione? Non ci poniamo la questione perché questa esigenza ci sembra “normale”? E in quale sistema culturale è “normale”? Ecco, forse è questa scontata “normalità” il problema.

  5. 20 aprile 2012 10:14

    “Ecco, forse è questa scontata “normalità” il problema.” E’ così anche secondo me, infatti. A Metilparaben ho inviato questo lungo commento, che posto anche qui. Poi mi taccio, perché non ho alcuna voglia di monopolizzare la discussione, anzi vorrei ascoltare altre opinioni, ben sapendo che le posizioni su questo tema sono molto diverse anche nel femminismo. Ripeto, il tema è complesso e sfumato, nessuno ha la verità in tasca, ma di sicuro metilparaben semplifica troppo:

    Il post di metilparaben mi pare un po’ troppo semplificatorio. Fa credere che regolamentando la “libera professione” o la prostituzione “per scelta” possa scomparire lo sfruttamento e la tratta o quanto meno si possa combatterlo meglio. E comunque i due concetti sopra menzionati non sono assolutamente sovrapponibili e il secondo in particolare è molto problematico e non definibile facilmente dal legislatore senza rischiare di danneggiare e accollare l’onere della prova su chi magari dichiara che l’ha scelto sotto ricatto di un protettore mafioso che rimane nell’ombra. Purtroppo la realtà non è così semplice e non è un caso che i governi stessi di tutto il mondo si arrovellino in lunghe discussioni. Non è moralismo o cattolicesimo, ma è la realtà di questo mondo ad essere veramente complicata. Tutti credono che in Germania o Olanda (paesi che hanno effettivamente regolamentato la prostituzione, e si faccia attenzione, hanno anche almeno di fatto permesso forme di sfruttamento da parte di terzi) la tratta e prostituzione minorile non esistano quasi e che tutto funzioni perfettamente. In realtà ci sono molti studi che dicono che addirittura è aumentata, approfittando della confusione generata da un più generale permissivismo rispetto a queste attività e comunque è un dato di fatto che non è scomparsa. Tante donne vittime di tratta che arrivano nei centri di accoglienza in Italia vengono da Amsterdam o dalla Germania. E Iana Matei nel libro “Minorenni in vendita” ci parla delle migliaia di minorenni rumene “importate” in Germania per i mondiali del 2006. Affianco a bordelli legali in Germania, Olanda e Svizzera, ce ne sono migliaia di illegali. Del resto era anche così in Italia prima della Merlin. E anche nell’Italia delle case chiuse legali non è che le donne stessero tutte allegre e felici, molte si autodefinivano “carne da macello” nelle lettere alla senatrice, la tutela della loro salute era in realtà un controllo formale per l’unica salute che contava, quella del cliente.Mi pare utopia del resto pensare alla possibilità che la prostituzione diventi un sistema libero e felice e women-friendly. Senza dilungarmi sugli aspetti specifici della prostituzione, mi limito a dire che non esiste in nessun settore un capitalismo rispettoso delle regole e dei diritti umani, ma ovunque ci sono forme di grave sfruttamento, lavoro nero, ricatti, nocività ecc.. Qui, in aggiunta, si tratta di prestazioni sessuali, quindi non proprio una passeggiata gestirle senza guasti per la propria psiche, e quasi impossibile non incontrare per via uomini particolarmente violenti o perversi. E questo è evidente non a un prete, ma a un qualunque psicologo. Comunque non è che se per qualcuno è una passeggiata, allora lo è anche per un altro e quindi ogni forma di pressione, sfruttamento o induzione dovrebbero essere attentamente contrastate. Attenzione, un lavoro come un altro significa invece dire che è proprio come fare l’operaio, l’avvocato o le pulizie e allora cosa c’è di strano se ci sono terzi in campo? Stiamo quindi sdoganando lo sfruttamento della prostituzione, ok amici, almeno chiariamocelo. Non più papponi, dunque, ma uomini e donne d’affari rispettabili. Poi magari sta alla lavoratrice protestare se l’hanno costretta a fare una prestazione sgradita col ricatto del licenziamento. E si sa che i lavoratori specie in questo periodo siano molto ma molto tutelati! Almeno oggi se una non ne puo più del suo sfruttatore, può chiamare i carabinieri e denunciarlo (con tutti i limiti che esistono, ma qua ci vorrebbe un romanzo). Dopo che faccio? Denuncio il mio rispettebile uomo di affari? Per cosa? Massimo diventerà competenza del diritto del lavoro, non più della legge penale. Sembra paradossale, ma sono tutte conseguenze del pensare la prostituzione come un lavoro perfettamente uguale agli altri. Non capisco poi un’altra cosa connessa a questa: come si possa pensare seriamente che le mafie rinuncino ai loro affari mondiali (la tratta a scopi di sfruttamento sessuale è valutata da organismi delle Nazioni Unite come un giro d’affari colossale, dell’ordine di armi e droga) solo perché è stata istituita una prostituzione regolamentata! Da noi poi immagino disastri anche peggiori di quelli di Germania, Olanda e Svizzera, data la grande infiltrazione e commistione tra potere economico, politico e mafioso. Aprire qui un colossale bordello come l’Artemis tedesco, significherebbe molto probabilmente che il clan dei casalesi si comprerebbe una licenza corrompendo politici locali e mettendoci a lavorare schiave ricattate. Si può sicuramente distinguere teoricamente tra chi “sceglie” e chi “non sceglie” e le leggi sulla tratta considerano fortunatamente vittime di riduzione in schiavitù anche chi dà il proprio consenso se sottoposto a minacce e altre pressioni. Il problema però è che non ci sono solo le prostitute o le vittime di tratta, ma ci sono anche gli affaristi che campano sulla prostituzione altrui e questi ultimi sono potentissimi e mossi dalla semplice voglia di aumentare i loro profitti, sia pure vendendo bambine o ragazzine che sono più redditizie e più indifese. Soprattutto c’è il tema centrale della domanda di sesso a pagamento, che ha dei numeri così imponenti da non poter pensare seriamente che possa essere soddisfatta dalle poche donne adulte e vaccinate che scelgono questa vita davvero consapevolmente. I paesi che hanno regolamentato la prostituzione hanno visto anche un enorme aumento del turismo sessuale (io stessa ho letto dei siti di clienti che ne parlavano come delle mete europee più desiderabili). Il mercato risponde aumentando la tratta di donne e ragazze minorenni, anche con forme di inganno e ricatti. E quindi veniamo al punto centrale: la domanda. Oggi non è di pochi uomini che hanno particolari problemi relazionali o di handicap, come piace credere. Sono milioni e milioni e le inchieste parlano di più del 60% sposati o con fidanzata fissa. Mi chiedo, se si vogliono aiutare davvero le prostitute schiavizzate, perché si debba celebrare la regolamentazione facendo finta che cancelli questi orrori con un colpo di spugna e non si pensi invece mai a intervenire su questa domanda, con una radicale messa in discussione delle problematicità delle dinamiche maschili di relazione rispetto al sesso e alle donne, derivate dallo stesso modello maschile verso cui vengono educati tutti gli uomini fin dalla più giovane età. Possiamo raccontarcela come più ci fa comodo, ma finché ci sarà la domanda imponente che oggi conosciamo e finché tutto ciò sarà considerato “naturale” e immutabile (solo le donne hanno potuto fare una “rivoluzione sessuale”, agli uomini è precluso?) ci saranno sempre anche le schiave.Gruppi di uomini che lavorano in tal senso per fortuna ci sono sempre più nel mondo.

  6. Elisabetta permalink
    21 aprile 2012 17:49

    A me pare che stiamo mescolando cose diverse. Una è la discussione sul concetto di libertà di prostituirsi, l’altra è la possibilità e la diffcoltà di metterlo in pratica.
    Anche se metilparaben semplifica troppo le cose, io sono fondamentalmente d’accordo con lui: ognuno sceglie cosa vendere, quali competenze offrire al mercato.
    E smettiamola di parlare solo di donne, che di maschi che si prostituiscono ce ne sono un bel po’.
    Sulla possibilità “esercitare” liberamente poi, è chiaro che una volta legalizzata la prostituzione andrebbe seriamente controllata, ma la questione della insufficienza dei controlli non attiene solo a questo ambito, è una inefficienza relativa a tutta la macchina statale. sarebbe come dire che siccome ci sono primari che imbrogliano è meglio chiudere gli ospedali.
    Si potrebbe fare una legislazione che permette solo la libera professione, al massimo le cooperative. Io credo che le persone che si prostituiscono sarebbero più tutelate, vivrebbero da persone normali, godendo di diritti, e naturalmente di doveri, come quello di pagare le tasse. E sarebbe certamente più difficile per le mafie fare i loro affari.

    • 22 aprile 2012 13:05

      Non credo che siano cose diverse: mentre noi facciamo astratta teoria, loro, le lobby transnazionali del sesso, fanno già pratica. Qualunque sia la legge che verrà approvata (e mi viene da pensare che forse loro lo sapranno prima di noi) ecco come si attrezzano per la fine della legge Merlin e come si stanno già spartendo le licenze sulle nuove case di piacere: http://news.liberoreporter.eu/?p=24257
      “Una volta sarà seriamente controllata” mi sembra di un fideismo inverosimile nel paese delle stragi impunite,Dell’Utri, Cosentino, trattativa stato-mafia, ecc.. Sarà che vengo dal Sud, e certe cose le vedo da vicino,ma davvero non mi spiego questa generale ingenuità (non mi riferisco di specifico a te, ma a ciò che sento in giro).

  7. 22 aprile 2012 10:22

    @Elisabetta, tutte. Scusate se intervengo ancora e se i miei interventi sono lunghissimi, ma non riesco a semplificare cose così complicate. Personalmente io non ho mescolato per errore due cose diverse, ma proprio non penso che, quando si stia profilando una nuova legge all’orizzonte (e nel nostro caso sembra quasi certo che stia passando una legge regolamentarista con abolizione o modifica della legge Merlin che trova una quasi unanimità in tutti gli schieramenti politici, dalla destra, alla sinistra, ai radicali, fino a Grande Sud che dichiara di voler combattere la mafia, cosa che non so perché mi fa trasecolare: http://www.radioradicale.it/scheda/348636), io debba credere alla lettera della legge, alla garanzia che ci saranno tutti i controlli necessari, ecc.. Mi pare come credere alla buona fede di chi sta abolendo l’art. 18 dello statuto dei lavoratori, tanto poi si potrà ricorrere al giudice. Sì come no, intanto ciò che è certo è che è più facile che mi licenzino. So solo che da quando esiste la tratta di donne e ragazze in Europa come oggi la conosciamo nel nuovo capitalismo globalizzato (cioè dagli anni ’90) gli Stati hanno fatto ben poco per combatterla e non principalmente perché le leggi non sono buone (anzi sono state approvate leggi specifiche sulla tratta e firmate diverse convenzioni), ma perché chi fa quegli affari è molto, ma molto potente e ben protetto. “Una volta legalizzata sarà seriamente controllata” mi pare di un fideismo notevole, specie nel paese delle stragi impunite, di Berlusconi, della trattativa stato-mafia, di Dell’Utri e Cosentino. Sarà che io sono del sud e certe cose le so da vicino, ma credetemi, mi viene da ridere, per non piangere. Qua non si tratta neanche più di fare teorie sulla prostituzione, ma di voler vedere la realtà dei fatti. Un articolo che l’antiperbenista ha postato su metilparaben sembra confermare tutti i miei timori, fondati peraltro dalla lettura di “Schiave potere” di Lydia Cacho che quelle multinazionali del sesso le ha studiate per cinque anni in giro per il mondo: http://antiperbenista.blogspot.it/2012/04/prostituzione-e-mercato.html
    Le “potenti multinazionali del sesso” che starebbero facendo a spintoni per ricomprarsi le licenze sospese dalla legge Merlin non sono altro che le “mafie” di trafficanti e protettori-sfruttatori di nigeriane, rumene, albanesi, cinese, bulgare, ucraine, tutte le donne straniere e poverissime insomma vittime del racket. Non mi stupirebbe se la notizia venisse confermata, perché all’Unione europea oppressa dal debito della BCE ormai interessa solo ricavare tasse in ogni modo, anche se significa avallare con benedizione legale e istituzionale gli abusi gravi su donne e ragazzine a cui assistiamo da più di 20 anni. Perché, ragazze, raccontiamocela pure, ma le donne per cui la “professione è una vera scelta” e che non la vivano come grave violenza e abuso sono pochissime, specie tra le straniere. Sono donne privilegiate che, appunto, possono scegliere. Con tutto il rispetto, una Tenera Valse, che ha addirittura lasciato un posto fisso di insegnante di lettere. A lei piace il suo mestiere tanto è vero che l’ha scelto, ma non alla ragazza nigeriana o alla rumena che ho incontrato più volte e a cui era stato promesso un lavoro in un supermercato. Se le parlassi di lavoro come un altro mi sputerebbe in faccia, ve lo garantisco. Ecco cosa dicono due ragazze nigeriane nel libro 500 storie vere di Isoke: Ylenie: “Ci sono donne italiane che sono venute nella strada a dirci che le prostitute hanno dei diritti e che la prostituzione è un lavoro come un altro; io non sono d’accordo, appena posso smetto, ma qua mi sembra che tutti vogliono solo che io faccia la p… ; in strada vengono in tanti da noi, vengono i clienti, vengono i papagiri, vengono i preti, vengono le suore, i volontari, i poliziotti, e tutti ci dicono cose diverse, ma nessuno ci dà i documenti, la casa, il lavoro e allora cosa vengono a farci promesse stupide…”
    Hellen:” A me sembra che prima o poi in Italia faranno gli eros center e lì si potrà lavorare con i documenti…allo stato non importa altro che far pagare le tasse anche a noi, e gli importa poco se noi desideriamo un altro tipo di vita. ”
    Sempre nel libro di Isoke, si dice che le maman stanno già dicendo alle ragazze che tra poco in Italia sarà tutto regolamentato. Secondo voi sparirà quindi il debito da pagare per le ragazze? Macché! Faccio un esempio ipotetico sulla cooperativa che diceva Elisabetta: la cooperativa rientrerebbe perfettamente ad esempio anche nell’organizzazione della tratta nigeriana perché le ragazze stanno in appartamenti con altre ragazze e la maman, tutte donne. Chi potrà mai più sapere che le ragazze sono sotto ricatto e che hanno un debito da pagare e che la maman è in realtà la tenutaria? Certo, il viaggio in Italia e i documenti e il nuovo “lavoro” legalizzato, son cose che non potranno mai procurarsi senza l’organizzazione(che è potentissma, da far paura, ormai conosciuta abbastanza, grazie a Isoke, a Be free e altri) e senza contrarre un forte debito.
    Lydia Cacho dice tra l’altro in “Schiave del potere”:
    Pecca di ingenuità chi crede che legalizzando la prostituzione le mafie abbandonerebbero gli affari legati allo sfruttamento sessuale di donne, adolescenti e minori a livello transnazionale. (p. 290-291)
    .Perché prima di approvare una qualsivoglia legge, non si mettono insieme i dati sulle varie organizzazioni di trafficanti, con capillari inchieste, perché non si interpellano mai le ragazze che sono nella morsa della tratta o che sono riuscite a uscirne?? Ho paura degli slogan fideistici, così diffusi, dei luoghi comuni come “legalizzando si sconfigge la tratta”. Somaly Mam pensa l’esatto contrario, lei che ha conosciuto il più brutale sfruttamento sessuale sulla sua pelle.. Si vede che ci tocca assistere invece impotenti e impreparati a questo altro grande colpo assestato dal neoliberismo selvaggio.
    Sui maschi in prostituzione: ci sono, ma spesso i clienti sono altri uomini. Le donne clienti sono al momento ben poche, non certo milioni come i clienti uomini!! Il problema di genere esiste eccome e anche un problema nell’educazione maschile nel rapporto con le donne. Ed esiste anche una sofferenza dei clienti, che spesso dichiarano di soffrire di una dipendenza dal sesso, di problemi sessuali, ecc.. La cosa che più mi sorprende è proprio che il discorso sugli uomini è sempre il grande assente da tutti i dibattiti e da tutte le discussioni parlamentari. Per tutte e tutti è un dato naturale e immutabile che 10 milioni di italiani cerchino sesso a pagamento!! Non si può far davvero nulla per diminuire una domanda che con tutte le leggi possibili che si possano fare andrà comunque sempre a danno anche di minorenni, ragazze costrette con la forza, dal ricatto di povertà e pressioni familiari? E qui non parlo di repressione, ma soprattutto di educazione, politiche culturali di prevenzione. Penso che sia proprio questo il grande problema che non si è mai voluto affrontare. E non è la regolamentazione che lo risolverà, anzi lo allontanerà ancora di più..Almeno noi femministe dovremmo considerare la riflessione sul maschile che si sta facendo in tutto il mondo. Gli uomini che riflettono sull’identità maschile stanno mettendo in discussione il ricorso al sesso a pagamento come figlio del sistema patriarcale, come tipico di un modello d’uomo che vede il sesso come sfogo unitalerale che può prescindere dall’essere desiderati, un modello in cui loro non si rivedono. Questo è un fatto nuovo che forse dovrebbe spingerci a rivedere tutto il problema in un modo più attuale e veramente efficace.

  8. 22 aprile 2012 10:37

    @Elisabetta, tutte. Scusate se intervengo ancora e se i miei interventi sono lunghissimi, ma non riesco a semplificare cose così complicate. Personalmente io non ho mescolato per errore due cose diverse, ma proprio non penso che, quando si stia profilando una nuova legge all’orizzonte (e nel nostro caso sembra quasi certo che stia passando una legge regolamentarista con abolizione o modifica della legge Merlin che trova una quasi unanimità in tutti gli schieramenti politici, dalla destra, alla sinistra, ai radicali, fino a Grande Sud che dichiara di voler combattere la mafia, cosa che non so perché mi fa trasecolare: http://www.radioradicale.it/scheda/348636), io debba credere alla lettera della legge, alla garanzia che ci saranno tutti i controlli necessari, ecc.. Mi pare come credere alla buona fede di chi sta abolendo l’art. 18 dello statuto dei lavoratori, tanto poi si potrà ricorrere al giudice. Sì come no, intanto ciò che è certo è che è più facile che mi licenzino. So solo che da quando esiste la tratta di donne e ragazze in Europa come oggi la conosciamo nel nuovo capitalismo globalizzato (cioè dagli anni ’90) gli Stati hanno fatto ben poco per combatterla e non principalmente perché le leggi non sono buone (anzi sono state approvate leggi specifiche sulla tratta e firmate diverse convenzioni), ma perché chi fa quegli affari è molto, ma molto potente e ben protetto. “Una volta legalizzata sarà seriamente controllata” mi pare di un fideismo notevole, specie nel paese delle stragi impunite, di Berlusconi, della trattativa stato-mafia, di Dell’Utri e Cosentino. Sarà che io sono del sud e certe cose le so da vicino, ma credetemi, mi viene da ridere, per non piangere. Qua non si tratta neanche più di fare teorie sulla prostituzione, ma di voler vedere la realtà dei fatti. Un articolo che l’antiperbenista ha postato su metilparaben sembra confermare tutti i miei timori, fondati peraltro dalla lettura di “Schiave potere” di Lydia Cacho che quelle multinazionali del sesso le ha studiate per cinque anni in giro per il mondo: http://antiperbenista.blogspot.it/2012/04/prostituzione-e-mercato.html
    Le “potenti multinazionali del sesso” che starebbero facendo a spintoni per ricomprarsi le licenze sospese dalla legge Merlin – e insomma sembra si stiano già organizzando per spartirsi il profumato affare – non sono altro che le “mafie” di trafficanti e protettori-sfruttatori di nigeriane, rumene, albanesi, cinese, bulgare, ucraine, tutte le donne straniere e poverissime insomma vittime del racket. Non mi stupirebbe se la notizia venisse confermata, perché all’Unione europea oppressa dal debito della BCE ormai interessa solo ricavare tasse in ogni modo, anche se significa avallare con benedizione legale e istituzionale gli abusi gravi su donne e ragazzine a cui assistiamo da più di 20 anni. Perché, ragazze, raccontiamocela pure, ma le donne per cui la “professione è una vera scelta” e che non la vivano come violenza e abuso sono pochissime, specie tra le straniere. Sono per lo più donne privilegiate che, appunto, possono scegliere e che comunque hanno un minimo di “potere contrattuale”, non poverissime, senza mezzi e straniere, magari a digiuno della lingua.Tenera Valse, ad esempio, che ha addirittura lasciato un posto fisso di insegnante di lettere. A lei piace il suo mestiere tanto è vero che l’ha scelto, ma non la ragazza nigeriana o la rumena che ho incontrato più volte e a cui era stato promesso un lavoro in un supermercato. Se le parlassi di lavoro come un altro, di una istituzionalizzazione di quella come una delle possibilità di offrire la propria competenza al mercato, mi sputerebbe in faccia, ve lo garantisco. Ecco cosa dicono due ragazze nigeriane nel libro 500 storie vere di Isoke: Ylenie: “Ci sono donne italiane che sono venute nella strada a dirci che le prostitute hanno dei diritti e che la prostituzione è un lavoro come un altro; io non sono d’accordo, appena posso smetto, ma qua mi sembra che tutti vogliono solo che io faccia la p… ; in strada vengono in tanti da noi, vengono i clienti, vengono i papagiri, vengono i preti, vengono le suore, i volontari, i poliziotti, e tutti ci dicono cose diverse, ma nessuno ci dà i documenti, la casa, il lavoro e allora cosa vengono a farci promesse stupide…”
    Hellen:” A me sembra che prima o poi in Italia faranno gli eros center e lì si potrà lavorare con i documenti…allo stato non importa altro che far pagare le tasse anche a noi, e gli importa poco se noi desideriamo un altro tipo di vita. ”
    Sempre nel libro di Isoke, si dice che le maman stanno già dicendo alle ragazze che tra poco in Italia sarà tutto regolamentato. Secondo voi sparirà quindi il debito da pagare per le ragazze? Macché! Faccio un esempio ipotetico sulla cooperativa che diceva Elisabetta: la cooperativa rientrerebbe perfettamente ad esempio anche nell’organizzazione della tratta nigeriana perché le ragazze stanno in appartamenti con altre ragazze e la maman, tutte donne. Chi potrà mai più sapere che le ragazze sono sotto ricatto e che hanno un debito da pagare e che la maman è in realtà la tenutaria? Certo, il viaggio in Italia e i documenti e il nuovo “lavoro” legalizzato, son cose che non potranno mai procurarsi senza l’organizzazione(che è potentissima e organizzatissima, da far paura, ormai conosciuta abbastanza, grazie a Isoke, a Be free e altri) e senza contrarre un forte debito.
    Lydia Cacho dice tra l’altro in “Schiave del potere”:
    Pecca di ingenuità chi crede che legalizzando la prostituzione le mafie abbandonerebbero gli affari legati allo sfruttamento sessuale di donne, adolescenti e minori a livello transnazionale. (p. 290-291)
    .Perché prima di approvare una qualsivoglia legge, non si mettono insieme i dati sulle varie organizzazioni di trafficanti, con capillari inchieste, perché non si interpellano mai le ragazze che sono nella morsa della tratta o che sono riuscite a uscirne?? Ho paura degli slogan fideistici, così diffusi, dei luoghi comuni come “legalizzando si sconfigge la tratta”. Somaly Mam pensa l’esatto contrario, lei che ha conosciuto il più brutale sfruttamento sessuale sulla sua pelle.. Si vede che ci tocca assistere invece impotenti e impreparati a questo altro grande colpo assestato dal neoliberismo selvaggio.
    Sui maschi in prostituzione: ci sono, ma spesso i clienti sono altri uomini. Le donne clienti sono al momento ben poche, non certo milioni come i clienti uomini!! Il problema di genere esiste eccome e anche un problema nell’educazione maschile nel rapporto con le donne. Ed esiste anche una sofferenza dei clienti, che spesso dichiarano di soffrire di una dipendenza dal sesso, di problemi sessuali, ecc.. La cosa che più mi sorprende è proprio che il discorso sugli uomini è sempre il grande assente da tutti i dibattiti e da tutte le discussioni parlamentari. Per tutte e tutti è un dato naturale e immutabile che 10 milioni di italiani cerchino sesso a pagamento!! Non si può far davvero nulla per diminuire una domanda che con tutte le leggi possibili che si possano fare andrà comunque sempre a danno anche di minorenni, ragazze costrette con la forza, dal ricatto di povertà e pressioni familiari? E qui non parlo di repressione, ma soprattutto di educazione, politiche culturali di prevenzione. Penso che sia proprio questo il grande problema che non si è mai voluto affrontare. E non è la regolamentazione che lo risolverà, anzi lo allontanerà ancora di più..Almeno noi femministe dovremmo considerare la riflessione sul maschile che si sta facendo in tutto il mondo. Gli uomini che riflettono sull’identità maschile stanno mettendo in discussione il ricorso al sesso a pagamento come figlio del sistema patriarcale, come tipico di un modello d’uomo che vede il sesso come sfogo unitalerale che può prescindere dall’essere desiderati, un modello in cui loro non si rivedono. Questo è un fatto nuovo che forse dovrebbe spingerci a rivedere tutto il problema in un modo più attuale e veramente efficace se davvero ci interessa combattere le mafie e lo sfruttamento.

    • Astaroth permalink
      30 aprile 2012 23:15

      Il sistema patriarcale ha vinto anche su di te: se ti rileggessi con un minimo di pensiero laterale scopriresti di ripetere come un registratore tutte le concezioni maschiliste che sono state insegnate a generazioni di donne. Un esempio su tutti: per quale motivo sottolinei (giustamente!) l’assenza di dibattito sulla normalità della ricerca di sesso a pagamento da parte degli uomini ma non ti chiedi neppure perché la maggior parte delle donne NON lo cerchino?

      • 2 maggio 2012 17:15

        Ti consiglio invece di concentrarti tu per un attimo sulle “concezioni maschiliste che sono state insegnate a generazioni di uomini”. Ti ricordo che le donne hanno avuto una rivoluzione sessuale, siamo molto cambiate rispetto alle nostre nonne. E la rivoluzione degli uomini? Io la sto aspettando e – credimi – molti miei amici e compagni già la stanno realizzando. Cercare sesso a pagamento non rientrerà più nei comportamenti di massa dell’uomo del domani. Me l’hanno insegnato tanti uomini con cui mi confronto ogni giorno. Sesso è qualcosa che si fa in due, (se non ovviamente nella masturbazione). Insieme ci si dà piacere, è uno scambio ed è perfettamente paritario. Il fatto che si sia fatto passare come impulso naturale “usare” un altro senza reciprocità, deriva da un modello distorto imposto all’uomo nei secoli quando la società era fortemente discriminatoria per le donne (a cui veniva negato totalmente un proprio desiderio sessuale) e che solo adesso timidamente inizia a essere messo in discussione.

        • Astaroth permalink
          2 maggio 2012 17:36

          A dire il vero mi sembra che molti uomini siano semplicemente passati dal paradigma che il maschilismo impone agli uomini a quello imposto alle donne, senza domandarsi se non ci fosse qualcosa che non andava in entrambe.
          Se pensi che cercare sesso a pagamento sia cosa ritenuta normale e non riprovevole tra gli uomini della mia generazione (sono tra i 30 e i 40), significa o che io vivo in un ambiente privilegiato o che tu sei circondata da gente un po’ all’antica…
          Quello che sto dicendo è che non c’è solo una “doppia morale” imposta a uomini e donne, ma anche una doppia concezione della propria sessualità.
          Peraltro, è ovvio che io, essendo un uomo, sia necessariamente influenzato da quello che è stato imposto a me, e sto discutendo con te – donna – proprio per proprio perché una discussione “monogenere” su questi argomenti non può che essere distorta.
          Peraltro il mio commento è scaturito da uno specifico passaggio: nel tuo precedente commento tu sembri intendere che se un uomo paga un altro uomo per fare sesso non c’è alcuna “degradazione”. Se invece l’uomo paga una donna allora la “degrada”.
          Quindi mi è sembrato che tu dessi per scontato che il sesso a pagamento è “degradante” solo se a essere pagata è una donna.

        • 2 maggio 2012 18:28

          Allora hai frainteso totalmente il mio pensiero, o io mi sono spiegata male. Per me la cosa non cambia se si paga un uomo o una donna. Il problema sta – sul versante di chi paga di cui stiamo parlando adesso – nel poter desiderare di far sesso senza essere desiderati anche solo fisicamente, ma “usando” qualcuno dietro compenso, magari suscitando in questi anche una celata repulsione. E’ questo che non trovo per nulla “scontato” e “naturale”,ma frutto di una lunga storia di un modello dominante maschile, mai messo in discussione, al contrario di quello femminile. Questo discorso non va confuso col fare sesso solo per attrazione fisica e senza coinvolgimento sentimentale. Sono due cose ben diverse fare “sesso senza amore” e pagare per farlo. Quest’ultimo per sua natura non è scambio reciproco né reciproco desiderio. Comunque queste mie idee nascono proprio dalle parole di alcuni uomini, non sono “monogenere”. E ti assicuro che non sono uomini all’antica, anzi. In verità mi sembra lo siano più i tuoi amici. Non c’è niente di moderno nell’andare a prostitute, pure S. Agostino considerava il bordello un utile istituzione.

        • Astaroth permalink
          2 maggio 2012 19:38

          A dire il vero io ho detto esattamente il contrario di quello che mi metti in bocca. Te lo ripeto con altre parole: andare a fare sesso a pagamento è da SFIGATO.
          Leggi bene:
          “Se pensi che cercare sesso a pagamento sia cosa ritenuta normale e non riprovevole tra gli uomini della mia generazione (sono tra i 30 e i 40), significa o che io vivo in un ambiente privilegiato o che tu sei circondata da gente un po’ all’antica…”
          Significa che se TU ritieni che gli UOMINI pensano che andare a fare sesso a pagamento sia cosa buona e giusta SEI FUORI STRADA, perché per la maggior parte degli uomini è cosa DA SFIGATO.

        • Astaroth permalink
          3 maggio 2012 13:02

          Comunque secondo me non stiamo dicendo cose molto diverse…

  9. paolam permalink
    24 aprile 2012 00:53

    “ci tocca assistere invece impotenti e impreparati a questo altro grande colpo assestato dal neoliberismo selvaggio” la tua citazione coglie nel segno, cara Valentina S.: impotenti e impreparate/i, proprio così, perché molte donne pensano che difendere la regolamentazione della prostituzione corrisponda a difendere la libertà di prostituire sé stesse/i, e che difendere la libertà di prostituire sé stesse corrisponda a difendere la libertà individuale delle donne. Perché non ci accorgiamo che stiamo facendo un doppio errore? La libertà di prostituirsi non è mai stata in discussione, se per tale si intende la libera volontà di poche donne privilegiate che hanno veramente potuto scegliere in modo consapevole l’esercizio della vendita di prestazioni sessuali. La loro libertà di scelta non dipende da nessuna regolamentazione, né da nessuna “tutela”: questi due ultime prospettive non riguardano le vere poche libere professioniste del sesso, ma l’esercito di schiavizzate, vendute, comprate, sfruttate, presto a disposizione anche nei bordelli legalizzati, dove sarà cioè legalizzato lo sfruttamento della prostituzione. Il secondo errore di prospettiva è quello che ci rende cieche di fronte alla natura della domanda: da che cosa è fatta questa domanda se non dal plurimillenario atteggiamento maschile verso le donne e verso il sesso che è stato costruito dalle culture maschili, e che noi donne consapevoli pensavamo, un tempo, di dover combattere? Ho smesso di ricordare ogni volta, in queste discussioni, che io non intendo colpevolizzare le (libere) prostitute, allo stesso modo che non intendo colpevolizzare le (libere) casalinghe: mi limito a rammentare a noi stesse che queste due (libere) scelte sono state da sempre le due scelte che ci ha gentilmente proposto senza alternativa la società dominata dagli uomini, almeno fino a poco tempo fa, e che sarebbe opportuno, o per lo meno coerente, che queste due libere scelte non fossero incoraggiate dalle donne minimamente consapevoli. Certo, parliamo anche degli uomini che si prostituiscono, e infatti, constatiamo che, come ricorda Valentina S., la domanda è fatta da altri uomini: siamo sempre lì, a una questione di potere, del potere vero, non di quello che consiste nel fissare una cifra di retribuzione in un tariffario. E con questo torniamo alla domanda di Ilaria. Se mi permettete un post scriptum: perché esiste la prostituzione omosessuale maschile, istituzionalizzata, e non esiste la prostituzione omosessuale femminile? E’ una vera domanda, gradirei risposte se qualcuna/o pensa di averne. Intanto propongo la mia: non sarà sempre la stessa la risposta? perché c’è una domanda che corrisponde ad un ruolo di potere, e perché questo ruolo non può che essere interpretato da un uomo, qualsiasi sia il contenuto della domanda di sesso.

    • Astaroth permalink
      1 maggio 2012 11:09

      Ma hai mai parlato con i disgraziati che vanno con le prostitute? Ma quale “potere maschile”? Per la maggior parte sono dei complessati. Ci si trovano gli insicuri che si vedono come mostri, i beoti che non vedono nel sesso null’altro che uno sfogo con cui riempire la propria vita vuota, i mariti con repressi con la moglie repressa. Una fauna che è ben lontana da quell’esaltazione del potere maschile presente nel tuo post.

      Per quanto riguarda la tua domanda, me lo sono chiesto spesso anch’io, estendendolo però anche al sesso etero. La risposta a mio parere è che in questa società le donne sono soggette ai dogmi che il maschilismo ha impresso loro, e quindi se per gli uomini indottrinati dal maschilismo (senza saperlo), il sesso fine a se stesso è una cosa normale, per lo più priva di connotazioni morali, e a volte anche simbolo di successo sociale, per la donna, grazie all’indottrinamento maschilista (che il femminismo ha pienamente accettato), il sesso in sé rimane una cosa “sporca” se non purificato da altri elementi e rimani quindi inconcepibile per la maggior parte di esse il sesso a pagamento, laddove il “successo sociale” della donna è associato a una relazione stabile e duratura.

      Nota che non sto dicendo che una concezione sia più corretta dell’altra: io sono un uomo e quindi ovviamente indottrinato dalla porzione di maschilismo che mi compete 😉

      • Paolo1984 permalink
        1 maggio 2012 12:58

        Scusa Astaroth ma io che sono maschio, eterosessuale e preferisco masturbarmi piuttosto che pagare denaro per il sesso e non inorridisco davanti ad una relazione “stabile e duratura” (con tutto il rispetto per chi la pensa e vive diversamente, non ho nulla contro chi invece vuole solo “avventure”), mi devo considerare anch’io indottrinato?

        • Astaroth permalink
          16 maggio 2012 10:36

          Anh’io preferisco masturbarmi piuttosto che pagare per fare sesso. E allora? Che osa c’entra con il mio commento?

        • Astaroth permalink
          16 maggio 2012 10:40

          Forse ho capito.

          “mi devo considerare anch’io indottrinato?”
          A mio parere… se pensi che la tua concezione sia personale e che ognuno possa vivere la propria sessualità a modo proprio no, se pensi che sia l’unica normale e possibile sì.

      • luk permalink
        9 maggio 2012 10:05

        “per la donna, grazie all’indottrinamento maschilista (che il femminismo ha pienamente accettato), il sesso in sé rimane una cosa “sporca” se non purificato da altri elementi”

        in realtà questa è la concezione cattolica, maschilista quanto si vuole, del sesso. Il femminismo non ha mai accolto tale visione della sessualità, anzi (ha sempre esaltato il “sesso per il sesso” non legato a scopi pecuniari, né sociali né riproduttivi). Se le donne (italiane) sono represse, non è colpa del femminismo, ma del cattolicesimo. E il cattolicesimo e la sua ideologia – al di là dell’apparente secolarizzazione dei costumi – rimane fortemente tenace qui da noi. Purtroppo.

        Quanto agli uomini che vanno con le prostitute, ti posso assicurare che non sono solo dei “poveracci”, ma anche persone che preferiscono (pur potendo scegliere) in ogni caso questo tipo di rapporto con una donna piuttosto che rapporti che implichino un minimo di confronto e non solo una transazione economica. Conosco anche dei cinquantenni che non vogliono rapporti – neanche solo sessuali – con donne della loro fascia d’età e che, per avere sesso regolare con donne giovani (specialmente se particolarmente belle) ci lasciano lo stipendio (gente che ovviamente non è Berlusconi). Allo stesso modo conosco uomini che non prenderebbero mai in considerazione l’ipotesi del sesso a pagamento, pur non essendo dei latin lover o non avendo chissà quali occasioni. Ho notato altresì che chi è più propenso a pagare per fare sesso è comunque chi già di per sé ha delle relazioni sessuali di vario genere non commerciali…

        • Astaroth permalink
          15 maggio 2012 15:20

          Però stai confermando quello che dicevo io. Per quanto mi riguarda stai parlando di gente che per me rientra nel novero degli “sfigati”.

  10. alex permalink
    1 maggio 2012 21:39

    perché non facciamo parlare anche e/o invece, i diretti interessati? Cioè tutti quegli uomini che costituiscono la domanda in questo mercato?
    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
    io parlerei delle mie esperienze di cliente di prostitute, ma poi scommetto che mi censurate il post.

  11. Valentina Ricci permalink
    6 maggio 2012 08:27

    Caro Alex, perché mai scommettere sulla censura da parte nostra? I (pochi) criteri in base ai quali cancelliamo un commento, su questo blog, sono spiegati nella barra laterale, a destra. Se hai piacere di contribuire al dibattito con le tue esperienze sei il benvenuto.

  12. alex permalink
    14 maggio 2012 00:55

    ok, allora premetto che non erano “trafficate” bensì studentesse straniere che durante il loro erasmus “arrotondavano” tramite prostituzione. ci sono andato perché cominciavo ad avere una certa età e l’astinenza mi pesava. la maggioranza degli uomini ci va perché non trova sesso gratis, inclusi quelli sposati che in molti casi non hanno un rapporto soddisfacente con la moglie o addirittura non hanno con lei un rapporto vero e proprio.
    Quello che mi sembra vi ostiniate a negare è che la domanda di sesso degli uomini è piu alta rispetto alla offerta delle donne per motivi sia ambientali ma anche e soprattutto naturali. Non si tratta di voler dominare, perlomeno non nella maggioranza dei casi. tutti vorrebbero poter fare sesso relazionandosi alla pari con le donne, ma tale parità non è possibile perché a causa della maggiore domanda l’uomo è in una posizione di subalternità ed è costretto a contrattare per avere del semplice sesso.

  13. Chiara permalink
    15 maggio 2012 11:21

    Condivido tutto quello che ha detto benissimo e con grande passione Valentina S. quindi non aggiungo niente, voglio solo rispondere ad Alex. La giustificazione che Alex da’ della sua scelta l’ho sentita più volte e avendoci riflettuto perché mi occupo di prostituzione per ricerca e per attivismo vorrei risponderti per sfatare alcuni ‘miti’ duri a morire sul desiderio sessuale femminile che in realtà dimostrate di conoscere molto poco. Non sono la prima a farlo, molte donne hanno cercato in blog, forum, ecc di mettersi in dialogo con clienti spiegando chiaramente come stanno le cose, inutile aggiungere che gli uomini in questione si sono chiusi a riccio nelle loro ragioni e il dialogo non e’ mai partito. Comprensibile visto che ci sono secoli di cultura maschilista che continuano a pesare, altrimenti non saremo ancora qua a parlare di prostituzione. Non voglio quindi analizzare quelli che sono i tuoi desideri frustrati, la qualità’ del tuo dolore o il perché della tua scelta. Voglio invece parlarti di quello che so molto bene e meglio di te: il desiderio femminile. Come donne di tutte le eta’ e di tutte le dimensioni (grasse, magre, belle e brutte) siamo veramente stanche di sentirci dire che il nostro desiderio e’ insufficiente a coprire il vostro, che l’offerta e’ inferiore alla domanda. E’ una scusa che piace cavalcare a molti uomini per nascondere una verità che sarebbe più onesto ammettere da subito: il desiderio maschile e’ limitato ad un bacino molto ristretto di donne ovvero quelle belle, giovani e più’ o meno magre ( e qui la cosa sarebbe lunga perché oggi ci sono uomini che se una donna non e’ depilata integralmente non riescono a raggiungere l’erezione e lo dico senza nessuna ironia). Ci sono forum in cui donne si lamentano del calo del desiderio del proprio marito, compagno. Ho raccolto moltissime testimonianze, anche di forum maschili, dove sempre più uomini si rivolgono all’andrologo per calo del desiderio, perché non riescono piu a fare sesso con la propria compagna e cercano prostitute, amanti ecc. E spesso il motivo e’ il consumo eccessivo di pornografia, negli USA ci sono molte persone che soffrono di dipendenza da pornografia. Allora davvero possiamo avere il coraggio di parlare di insufficienza di offerta? Perché le donne sono così frustrate, sole, dedite alla masturbazione? Perché’ il mito della donna asessuata fa comodo agli uomini che così hanno l’alibi perfetto per scappatelle e sesso mercenario. Questo e’ bene ribadirlo con forza: il dolore delle donne che sono sole, che finiscono in bianco per molto tempo, non e’ un’invenzione, e’ la verità’ che viene occultata perché il consumo di sesso, anziché’ l’incontro libero che il femminismo chiedeva, possa continuare. Non dimentichiamoci che sempre più uomini chiedono alle loro compagne di ricorrere alla chirurgia estetica, il caso piu grave e’ la vagino-plastica, la riduzione delle piccole labbra per emulazione del porno. Penso che sia intuitivo a questo punto pensare che il desiderio maschile sia davvero fragilissimo, che tutta questa ossessione per i genitali femminili siano in realtà’ una bufala che ci viene fatta credere perché’ poi la realtà’ ci parla di tutt’altro. Di uomini che se fanno sesso con una donna non rifatta e non giovanissima si divertono perfino ad umiliarla, oppure non riescono ad avere l’erezione. Il vero allarme allora e’ il desiderio maschile, questa domanda così’ limitante, un po’ razzista e fatta di tanta fragilità’, vedi il consumo abnorme e ingiustificato di viagra. Se la bellezza e la giovinezza sono senza dubbio cose bellissime come mai le donne sono capaci di fare sesso serenamente con uomini non più giovani e francamente per niente palestrati? Stiamo parlando della maggioranza delle donne il cui desiderio e’ normalissimo, lo dicono anche i sessuologi che le donne dopo i 40 sopratutto hanno un aumento del desiderio a fronte di un calo dei rispettivi patner. Perché nessuno parla di questo? La verità’ allora Alex e’ un’altra, sopratutto parlo qua degli uomini sposati: e’ facile avere una stabilita’ affettiva e continuare a pagare donne giovani e belle, ci vorrebbe più onesta e coraggio ed ammettere che l’uomo continua a scindere affettività’ e desiderio sessuale, concepisce il sesso come sfogo, la donna come contenitore della propria eiaculazione. Quello che interessa a me non e’ impedire a voi di fare le vostre scelte, ma di fare una battaglia politica insieme alle donne perché finisca il massacro della nostra libertà, delle ingiustizie politiche, sociali e simboliche che ci rinchiudono nel solito binomio moglie-prostituta, perché’ il nostro desiderio riceva finalmente ascolto in una società più libera ed egualitaria.

    • Astaroth permalink
      15 maggio 2012 15:06

      Ho specificato altrove che cosa ne penso degli uomini che pagano per fare sesso, idee che Alex mi conferma in toto.
      Però entrambi a mio parere prendete i vostri pregiudizi e li elevate a verità universali.

      Non ho il tempo di scrivere un poema, quindi prendo le frasi salienti.

      “il desiderio maschile e’ limitato ad un bacino molto ristretto di donne ovvero quelle belle, giovani e più’ o meno magre ”

      Scusa, ma questa è una generalizzazione buona solo a confermare che i pregiudizi sono duri a morire. Ci sono molti uomini (e io sono tra questi) che sono attratti da donne più grandi di loro.
      Nei casi in cui il desiderio è ricambiato, è spesso la donna che non accetta di intraprendere una relazione con un uomo più giovane di lei per i propri pregiudizi o perché ritiene di rischiare una specie di stigma sociale.

      Stessa identica situazione per il discorso sulla “perfezione estetica”: mi sembrano pregiudizi. La realtà è che il modello di “donna esteticamente perfetta” influenza molto più le donne che gli uomini e che questa continua ricerca del miglioramento estetico quasi mai parte dall’uomo. Almeno questo è quello che vedo nelle mie conoscenze personali. E anche in altri contesti: non credo che la famigerata Noemi Letizia sia stata costretta da qualcuno a quelle orrende trasformazioni.
      Per non parlare della magrezza: personalmente ho una certa passione per le donne formose, ma anche parlando del classico “uomo medio”, sul serio pensi che il suo ideale di donna possa essere una delle modelle anoressiche propinateci dai mass media?

      Poi, esistono anche uomini con turbe psichiche riguardo alla forma fisica, all’età e alla verginità (della moglie, non la propria), ma considerare siffatti cretini come paradigmatici per il genere maschile mi sembra equivalente a dire che i Rom rubano.

      “E spesso il motivo e’ il consumo eccessivo di pornografia, negli USA ci sono molte persone che soffrono di dipendenza da pornografia”

      Lo pensano anche Benedetto XVI e Giovanni Paolo II.

      Dai un’occhiata qui: http://www.erikalust.com/

      “l’uomo continua a scindere affettività’ e desiderio sessuale”

      Un uomo che si vuole evolvere deve imparare che, oltre al sesso fatto per se stessi e il sesso fatto per piacere reciproco, esiste anche il sesso fatto solo per dare piacere a un’altra persona: secondo me è la chiave dell’evoluzione sessuale maschile perché ribalta il paradigma dominante.

      Ma per la donna l’evoluzione passa dal percorso inverso e dall’accettare che oltre al sesso fatto per un’altra persona (tipico della cultura maschilista) e a quello fatto per piacere reciproco, esiste anche un sesso per il proprio piacere.

      “fare una battaglia politica insieme alle donne perché finisca il massacro della nostra libertà”

      Io sono d’accordo. Ma per portare avanti questa battaglia è necessario che tutte e tutti rinuncino ai propri pregiudizi.

      • Chiara permalink
        15 maggio 2012 23:48

        Per Alex: La scienza non e’ qualcosa di neutro ed oggettivo, sopratutto quando si tratta di tematiche come quelle sessuali, la sessuologia e’ una disciplina in continua evoluzione. Si pensi a quello che i sessuologi dicevano sul piacere femminile, non conoscevano neanche il funzionamento della clitoride e c’e’ ancora chi crede che esista l’orgasmo vaginale. Anche sulla storia del punto G tutta una serie di leggende. Quindi tutto e’ ideologizzato e tutto e’ ancora da scoprire, quello che si diceva in passato sul desiderio femminile, che poi e’ stato smentito dalla comunità scientifica internazionale, si e’ dimostrato falso, cioè’ che le donne fossero tutte frigide, poco inclini al sesso, (per tenerle chiuse nella gabbia della verginità’) peccato che gli anni ’70 ci hanno dimostrato ben altro!
        Per Astaroth: conosco Erika Lust. La Lust l’ho comprata perche’ i suoi film sono belli ed etici. Guarda l’equivoco dei miei pregiudizi te lo chiarisco subito, quando dico “gli uomini” e’ un errore, e’ chiaro che lo e’, anche Stefano Ciccone e’ un uomo, ma mica la pensa in questo modo….e certo che ci sono uomini che preferiscono le donne più’ grandi (qualche eroe esisterà pure 🙂 ….In realtà’ io non volevo dire: gli uomini, ma l’ideologia patriarcale dominante, che e’ forte in epoca neo-liberista e su scala internazionale. Anzi ti dirò’ di più’: l’universo maschile e’ in grande fermento, le nuove generazioni si stanno muovendo verso una forma più evoluta e anche più piacevole di mascolinità. Imparare a mettersi in relazione in realtà aumenta anche il piacere sessuale. Nei film della Lust gli attori ridono, si conoscono, vivono, nel porno main-stream solo noia o violenza, donne-bambole e uomini ‘fucking machine’. Credo che cambiare questo sistema non sia importante solo per la sessualità’ femminile ma anche come dici tu per quella maschile.

  14. paolam permalink
    15 maggio 2012 12:47

    grazie Chiara, hai detto tutto 🙂

  15. alex permalink
    15 maggio 2012 14:13

    ma se è vero quello che dici tu e cioè che la sessualità femminile non è tanto diversa da quella maschile, allora perché è molto piu difficile per un uomo trovare sesso gratis? io mi accontento di ragazze normali come ne vedo parecchie e del resto preferisco incrociare i guantoni con avversari della mia stessa categoria dal momento che mi reputo fisicamente normale anch’io. ma dovrei chiedere ad un centinaio di ragazze almeno per ottenere un solo sì a voler essere ottimista. a me sembra che siano le donne ad essere difficilmente accontentabili: stravedono per l’attore di soap opera o per il divo del cinema ma se sei uno normale non ti degnano nemmeno di uno sguardo. del resto camminando per strada vedo donne e ragazze con lo sguardo dritto davanti a sè del tutto disinteressate agli uomini che passano loro accanto. in tali circostanze la prostituzione è un serbatoio di sfogo inevitabile.

    • Astaroth permalink
      15 maggio 2012 15:27

      Ormai la discussione tra te e Chiara è una guerra di stereotipi.

  16. Laura Capuzzo permalink*
    15 maggio 2012 16:04

    è inutile che ci giriamo intorno. è stato ripetuto più volte. il rapporto con una prostutita mette l’uomo in posizione di superiorità. è lui che paga e lei deve soddisfare le sue esigenze e lui può disporre di lei come più gli aggrada. punto. è comodo, semplice e veloce. poco soddisfacente a mio avviso ma questa è una mia opinione. non c’è bisogno di confronto, non si viene giudicati, non c’è bisogno di esporsi. tutto il resto, perdonatemi, tutte le scuse sulla diversità di desiderio maschile e femminile, sul fatto che le donne sono incontentabili, tutte le fregnacce a cui si cerca di dare l’aspetto di argomenti giustificatori fanno proprio ridere.

  17. Chiara permalink
    15 maggio 2012 16:11

    Non mi sembra che tu sia immune da stereotipi Astaroth, ce ne hai serviti dei migliori proprio nei tuoi commenti. Considerando poi che nessuno e’ immune da stereotipi, visto che il desiderio come molte altre dinamiche umane e’ una costruzione sociale. Qui stiamo parlando di esperienze vissute, documentate, impressioni, anche pregiudizi. Lo hai fatto anche tu e non mi pare che nessuno si sia scandalizzato per i tuoi stereotipi. Rispondo ad Alex: trovare sesso gratis per un uomo non e’ difficile, senza voler generalizzare, ribadisco non sarebbe difficile, dipende da che cosa si cerca. Le donne vengono rifiutate almeno quanto gli uomini. E francamente se le donne scegliessero solo attori di soap saremo tutte sole, basta dare un’occhiata ai patner delle tue amiche e tutto ti sarà chiaro. Ripeto, io credo tu stia parlando di donne belle e giovani, allora li’ la statistica gioca a vostro sfavore: le donne belle sotto i 30 (conosco molti uomini che mettono un veto alle donne che superano i 30, per non parlare di quelli che vagheggiano solo 18 come la battuta di un senatore PD: “cosa desidero di più’ dalla vita?: trombare una diciottenne!”) non sono molte. Mi sembra avevi precisato che non hai piu vent’anni e com’e’ normale che sia le possibilità’ di incontro si riducono drasticamente, figurati per una donna che se si mette una minigonna dopo i 40 può pure essere considerata patetica. Lo scopo del mio intervento qua ero solo quello di dare voce a quello che molte donne denunciano da tanto tempo, la stanchezza per venire accusate come mogli/compagne/fidanzate e single frustrate di essere la causa del desiderio insoddisfatto o del calo del desiderio degli uomini. Non vogliamo essere usate per giustificare le vostre scelte. Un problema poi importante e’ che tipo di incontro si cerca. Perché la questione e’ che la famosa ‘one-night stand’ non piace a molte donne, ma non si può recriminare le donne se non hanno una scissione corpo/mente come quella maschile e se vogliono un’intimità con una persona che e’ appunto assente nel sesso a pagamento. La verità e’ che nella maggioranza dei casi si paga perché non si vogliono coinvolgimenti, e non avere coinvolgimenti non vuol dire che la donna dopo una notte di sesso ti chiede di iniziare una storia impegnativa ma perché mettersi in relazione, iniziare una relazione dovrebbe essere piacevole senza per questo parlare di impegni, convivenze e matrimoni. Nella mente maschile dominante sembra invece albergare l’eterno spettro dell’impegno come se la tenerezza e l’intimità nel sesso significassero firmare un mutuo per la casa il giorno dopo. Ecco perché quando si paga si fa una scelta di potere: scegliere di usare letteralmente il corpo di una persona come nella masturbazione, scegliere di non parlare, non conoscere, non mettersi in relazione con l’altra. Questo e’ potere: potere di soffocare la differenza, di non ascoltare il desiderio dell’altro riducendolo a cosa. Le storie dei clienti sono diverse, ci sono anche alcuni che poi sono diventati attivisti. Come donna e femminista mi batto per una società migliore, non mi interessa giudicare le singole scelte delle singole persone, ne’ limitarne la libertà individuale (salvo ritenere giustissima la legge svedese anche se il cambiamento deve essere prima di tutto culturale e non normativo), ma battermi politicamente perché a tutti i gruppi sociali, quindi anche alle donne sia riconosciuto il diritto ad una sessualita che ci rappresenti, perché la prostituzione cessi di esistere e si arrivi alla vera liberazione sessuale. Questo lo facciamo insieme a molti uomini che hanno scelto di mettere in discussione il patriarcato perché non si sentivano rappresentati da un sistema ideologico violento di dominio.

    • Astaroth permalink
      15 maggio 2012 16:27

      Avevo postato un commento più articolato, ma sembra sia sparito…

      • Laura Capuzzo permalink*
        15 maggio 2012 21:32

        Alcuni commenti erano finiti nella cartella spam. Li ho ripristinati. Adesso dovrebbero esserci tutti! Scusate 🙂

        • Astaroth permalink
          16 maggio 2012 11:20

          Grazie a te per questo spazio! 😉

    • Paolo permalink
      15 maggio 2012 22:07

      la vera liberazione sessuale è che un uomo e una donna consenzienti vivano il sesso come vogliono. Francamente non conosco una liberazione sessuale diversa da questa nè m’interessa. Per quanto riguarda la prostituzione coatta (e sottolineo coatta) e minorile e la tratta, queste cose sono già reato, basta applicare le leggi vigenti
      La questione del perchè alcuni uomini ma anche alcune donne (le scappatelle sono solo maschili?) sposati cerchino fuori delle cose che in teoria dovrebbero poter avere con il partner “ufficiale” cioè la questione dell’insoddisfazione sessuale ed emotiva dentro la coppia va risolta solo dentro quella coppia se c’è la volontà di risolverla altrimenti ci si lascia

    • Paolo permalink
      15 maggio 2012 22:55

      nè è detto che le scappatelle siano legate sempre e solo ad insoddisfazione sessuale, ma di sicuro a qualche problema di coppia la cui soluzione spetta alla coppia se lo vogliono risolvere

      • Astaroth permalink
        16 maggio 2012 10:38

        Esistono anche le coppie aperte…

  18. Chiara permalink
    15 maggio 2012 16:46

    ps. per Astaroth= visto che il tuo commento e’ sparito e non si capisce che volevi dire voglio solo farti presente che come uomo non puoi giudicare come ‘stereotipi’ i discorsi sul desiderio femminile di una donna per una serie di motivi. Il primo e più evidente e’ che non essendo una donna tu stesso non hai l’autorita per giudicare se quello che sto dicendo e’ uno ‘stereotipo’. Secondo i tuoi giudizi dovrebbero essere provati, altrimenti restano solo chiacchere. Tra l’altro occupandomi di stereotipi di genere sono la prima a combatterli e nel mio discorso ho semmai ribaltato uno stereotipo diffuso dai media contemporanei della donna-moglie asessuata cui si contrappone la donna iperseducente, cornice di molti programmi TV. Altra considerazione e’ la fonte delle mie informazioni: raccolgo dati in rete e leggo pubblicazioni scientifiche sull’argomento (sessuologia, pornografia. prostituzione) per cui cito da fonti, non mi invento nulla. Essendo in un blog e’ normale semplificare e anche banalizzare, ma se vuoi possiamo parlare anche di bibliografia. Mi posso permettere anche di attingere all’esperienza personale visto che sono di sesso femminile e ti faccio notare che il tuo ‘tapparmi’ la bocca con il giudizio maschile di ‘stereotipo’ parlando di un desiderio che non e’ il tuo e’ quanto meno sospetto e alla fine inaffidabile perché indimostrabile. Io personalmente sul desiderio maschile ho fatto ipotesi, mi occupo invece di deostruire quello che viene detto sul mio, piu’ che voler descrivere quello di cui si occupano meglio di me i “male studies”.

    • Astaroth permalink
      15 maggio 2012 16:58

      A dire il vero l’ho detto in primo luogo ad Alex, dal momento che ha sciorinato un’infinita serie di luoghi comuni che in ambito maschile ogni tanto si vedono comparire. In secondo luogo, io non tappo la bocca a nessuno, mi limito a esprimere la mia opinione e francamente non capisco dove mai avrei cercato di “tapparti la bocca”, anche dal momento che ritengo la censura il “male assoluto” o giù di lì.

      La mia definizione di stereotipo poi non riguardava la parte del tuo post che riguardava il desiderio femminile, ma caso mai quella in cui fai considerazioni sul desiderio maschile.

      Riporto qui il commento, ho eliminato un link che forse era causa del problema.

      —————–
      Ho specificato altrove che cosa ne penso degli uomini che pagano per fare sesso, idee che Alex mi conferma in toto.
      Però entrambi a mio parere prendete i vostri pregiudizi e li elevate a verità universali.

      Non ho il tempo di scrivere un poema, quindi prendo le frasi salienti.

      “il desiderio maschile e’ limitato ad un bacino molto ristretto di donne ovvero quelle belle, giovani e più’ o meno magre ”

      Scusa, ma questa è una generalizzazione buona solo a confermare che i pregiudizi sono duri a morire. Ci sono molti uomini (e io sono tra questi) che sono attratti da donne più grandi di loro.
      Nei casi in cui il desiderio è ricambiato, è spesso la donna che non accetta di intraprendere una relazione con un uomo più giovane di lei per i propri pregiudizi o perché ritiene di rischiare una specie di stigma sociale.

      Stessa identica situazione per il discorso sulla “perfezione estetica”: mi sembrano pregiudizi. La realtà è che il modello di “donna esteticamente perfetta” influenza molto più le donne che gli uomini e che questa continua ricerca del miglioramento estetico quasi mai parte dall’uomo. Almeno questo è quello che vedo nelle mie conoscenze personali. E anche in altri contesti: non credo che la famigerata Noemi Letizia sia stata costretta da qualcuno a quelle orrende trasformazioni.
      Per non parlare della magrezza: personalmente ho una certa passione per le donne formose, ma anche parlando del classico “uomo medio”, sul serio pensi che il suo ideale di donna possa essere una delle modelle anoressiche propinateci dai mass media?

      Poi, esistono anche uomini con turbe psichiche riguardo alla forma fisica, all’età e alla verginità (della moglie, non la propria), ma considerare siffatti cretini come paradigmatici per il genere maschile mi sembra equivalente a dire che i Rom rubano.

      “E spesso il motivo e’ il consumo eccessivo di pornografia, negli USA ci sono molte persone che soffrono di dipendenza da pornografia”

      Lo pensano anche Benedetto XVI e Giovanni Paolo II.

      Conosci Erika Lust?

      “l’uomo continua a scindere affettività’ e desiderio sessuale”

      Un uomo che si vuole evolvere deve imparare che, oltre al sesso fatto per se stessi e il sesso fatto per piacere reciproco, esiste anche il sesso fatto solo per dare piacere a un’altra persona: secondo me è la chiave dell’evoluzione sessuale maschile perché ribalta il paradigma dominante.

      Ma per la donna l’evoluzione passa dal percorso inverso e dall’accettare che oltre al sesso fatto per un’altra persona (tipico della cultura maschilista) e a quello fatto per piacere reciproco, esiste anche un sesso per il proprio piacere.

      “fare una battaglia politica insieme alle donne perché finisca il massacro della nostra libertà”

      Io sono d’accordo. Ma per portare avanti questa battaglia è necessario che tutte e tutti rinuncino ai propri pregiudizi.

    • Astaroth permalink
      15 maggio 2012 17:07

      Boh… ho provato a ripostarlo con alcune considerazioni ed eliminando un link che credevo fosse il problema e non compare proprio… comunque sostenere che “agli uomini piacciono le giovani” mi sembra uno stereotipo, anche e proprio per la mia storia personale.

      Poi il commento era rivolto ad Alex e al suo discorso sulle preferenze da parte delle donne per gli attori da soap opera… che mi sembra perfettamente complementare al tuo sui “diciottenofili”.

    • Astaroth permalink
      15 maggio 2012 17:09

      Aggiungo che gli studi scientifici non sempre sono così imparziali… guarda se per caso sugli studi riguardanti la pornodipendenza non ci trovi il nome di qualche gruppo legato ai fondamentalisti cristiani d’oltreoceano…

  19. alex permalink
    15 maggio 2012 20:13

    @Chiara: la mia esperienza personale è simile a quella della stragrande maggioranza di uomini comuni. nessuna donna si fa avanti con te perché a prima vista non susciti nessun interesse sessuale in loro e quindi devi compensare con altro, doti sociali, corteggiamento piu o meno estenuante, promesse di amore eterno, favori economici e materiali ecc.
    in cinque anni di economia (facoltà a maggioranza femminile) nessuna delle mie compagne si è mai avvicinata né mi ha mai rivolto la parola, sono sempre dovuto andare io da loro per conoscerle. una donna può invece contare sulla propria semplice attrazione senza dover fare molto altro.
    tu hai detto che conosci studi scientifici sulla sessualità dei due generi che provano le tue opinioni. perché non me li indichi chiaramente?
    da parte mia ti posso consigliare la lettura di questo studio dove si conclude chiaramente che gli uomini dimostrano sempre una “sex drive” piu frequente e indiscriminata rispetto alle donne e sono costretti a “contrattare” per ottenere del semplice sesso:
    ——————————————–
    http://carlsonschool.umn.edu/Assets/71520.pdf
    The sex drive refers to the strength of sexual motivation. Across many different studies
    and measures, men have been shown to have more frequent and more intense sexual
    desires than women, as reflected in spontaneous thoughts about sex, frequency and
    variety of sexual fantasies, desired frequency of intercourse, desired number of partners,
    masturbation, liking for various sexual practices, willingness to forego sex, initiating
    versus refusing sex, making sacrifices for sex, and other measures. No contrary
    findings (indicating stronger sexual motivation among women) were found. Hence we
    conclude that the male sex drive is stronger than the female sex drive.

    • Valentina Ricci permalink
      16 maggio 2012 07:22

      Scusami Alex, ho visto lo studio che indichi: si tratta di una panoramica di molta della letteratura (soprattuto psicologica) esistente. In pratica, gli autori hanno preso gli studi che hanno trovato facendo una bella ricerca bibliografica e ne hanno fatto un articolo a loro volta. Se hai guardato le tabelle, peraltro, gli studi di riferimento sono basati su questionari (che non considererei esattamente fonti di scienza). Gli autori concludono che le cause di questa “evidenza” – della quale io dubito, se permetti – di un desiderio maschile maggiore rispetto a quello femminile sono incerte. Si ipotizzano cause biologico/evolutive da un lato, socio/culturali dall’altro, ma gli autori non traggono conclusioni sulla proporzione dei due fattori, ammettendo che si tratta di una questione controversa. La loro leggera propensione per il fattore biologico, a partire dal fatto che i dati tendono a valere a prescindere dalle culture, mi sembra ignorare che lo schema base delle relazioni sociali uomo/donna, quello per intenderci in cui gli uomini assoggettano e controllano le donne, sia simile in quasi tutte le culture (ti consiglio, come spesso facciamo in questo blog, di leggere Pierre Bordieau – antropologo/sociologo francese – “Il dominio maschile”). Certo, volendo si potrebbe anche sostenere che se quello schema si ripete in tutte le culture allora anch’esso ha una base biologico/evolutiva, ma rischieremmo di cadere nel ridicolo, a quel punto.

      Dunque, il punto dell’articolo che citi quale sarebbe? Che se chiedi a un uomo, in media, pare proprio che abbia più voglia di sesso? Che le donne si esprimono tendenzialmente (e tra mille virgolette, perché le cose stanno cambiando) meno? E vabbè, questo lo sapevamo anche prima dell’articolo.

      Io credo che un ruolo grossissimo lo giochino la società e la cultura in cui siamo immerse/i, e bada bene: non è così frequente che una donna esprima apertamente desiderio sessuale o apprezzamento del sesso, ma quando lo fa gli uomini (spesso) reagiscono stupendosene o pensando di avere di fronte chissà quale ninfomane. Questo cosa ti dice? E’ evidente che in fortissima misura, sulla donna, agiscono fortissime pressioni sociali. Così come sugli uomini: è una continua gara testosteronica in tutti i campi, e se non mostri di corrispondere a un certo modello allora sei sfigato, o peggio! Gay. Siamo allora sicuri che sia sugli uni che sulle altre si possa parlare di quantità di desiderio date, innate, naturali?

      Se posso aggiungerei inoltre, come peraltro ti è già stato fatto notare, che sulla tua esperienza personale non si può costruire una teoria. Potresti essere stato anche un po’ sfortunato, ne converrai.
      (Tanto per sdrammatizzare: non mi sembra che la facoltà di economia sia il posto migliore per incontrare persone disinteressate all’apparenza.. era meglio se ti facevi un giretto in qualche altra facoltà, tanto per parlare di fenomeni sociali 😉

  20. Chiara permalink
    15 maggio 2012 20:44

    Per Astaroth Sulla dipendenza pornografica c’e’ un bel sito gestito da uomini: “The Antiporn Men Project”, http://www.antipornmen.org/ non sono chirichetti e non sono persone malate, hanno semplicemente sviluppato un disagio nei conformi del consumo di porno. Un altro sito che consiglio e’ zeromacho, http://www.zeromacho.eu/anglais.html uomini contro la prostituzione, anche questi sono laici e assolutamente ‘normali’. Non sono neanche neo-conservatori. Invece un bel progetto gestito da ex-clienti di prostitute e’ La ragazza di Benin City http://www.inafrica.it/benincity/associazione.html. Per Alex non posso giudicare la tua vita privata, ma credo che tu stia parlando di una realtà molto limitata che e’ quella italiana e la tua facoltà di economia di non so quale città. Il fatto che tu abbia dovuto fare il primo passo non mi sembra un dramma perché il mito che alle donne tutte le porte si aprono con un sorriso e’ appunto soltanto un mito. Dove vivo io se vuoi un uomo te lo devi cercare anche usando i siti di incontri che qua sono molto popolari e non necessariamente si usano per ‘sveltine’, ma anche per conoscersi e iniziare un’amicizia. Tra l’altro ormai moltissime donne (me compresa) fanno il primo passo quando e’ il caso, questo non significa che quello che hai sperimentato e’ falso, solo che e’ limitato, non puoi assolutamente costruirci una teoria intorno. Il sesso e’ una costruzione sociale, non una mera questione biologica nessun sessuologo ha mai dimostrato ad oggi che le donne siano nate con un deficit di desiderio, semplicemente perche’ e’ scientificamente falso. Ti consiglio due testi di due uomini stupendi che ho la fortuna di conoscere: Sandro Bellassai “L’invenzione della virilità'” e Stefano Ciccone” Essere maschi tra potere e libertà” Se poi vi interessano i male studies, in Italia il gruppo più’ rappresentativo e’ Maschile Plurale. Non ho citato nessuna donna intenzionalmente per onesta’ intellettuale. Se poi vi interessano chiedete, ciao.

    • Astaroth permalink
      16 maggio 2012 08:51

      “Non ho citato nessuna donna intenzionalmente per onesta’ intellettuale”

      Mi hai preso per sessista? 😉
      Comunque grazie, l’argomento mi interessa, anche perché ho una mia teoria su come si sviluppa l’identità maschilista maschile e vorrei confrontarmi con altri. In una parola: bullismo e comportamenti simili sono a mio parere “formativi”, nel senso che insegnano ad annullare le differenze, a creare conformismo e a formare una mentalità di branco.

  21. alex permalink
    15 maggio 2012 21:41

    Chiara: mi riferivo a studi scientifici, le pubblicazioni che mi hai detto tu sono pesantemente connotate dal punto di vista ideologico.

  22. Chiara permalink
    16 maggio 2012 00:06

    “Ma per la donna l’evoluzione passa dal percorso inverso e dall’accettare che oltre al sesso fatto per un’altra persona (tipico della cultura maschilista) e a quello fatto per piacere reciproco, esiste anche un sesso per il proprio piacere.” Ecco questo percorso inverso da donna posso contestartelo. Se infatti hai ragione a fermarmi su eventuali ‘pregiudizi’ sugli uomini, ma ci siamo chiariti che io giudicavo un’ideologia e non tutto il genere maschile, usando un’espressione scorretta “gli uomini”. Rispondendo ad Alex rispondevo in realtà’ alla sua linea di pensiero che certo non rappresenta tutti i modi di vivere la mascolinità’. Tornando alla contestazione come donna non credo di dovermi ‘evolvere’ per niente, io pretendo che il mio diritto ad una sessualità’ libera ma secondo le regole del mio piacere debba essere rispettato. Se l’incontro con un uomo deve essere non dare e ricevere piacere ma dovermi preoccupare solo del suo, dover rinunciare ai preliminari perché’ e’ da educande, oppure rinunciare a volere una relazione perché’ si tratta solo di scopare per me questa evoluzione e’ solo un tentativo di farmi accettare una relazione di dominio in cui io devo rimanere sottomessa. Il mio diritto all’orgasmo viene disatteso, perché’ per molte donne, (non posso parlare per tutte) la tenerezza, il ridere insieme, il conoscersi, l’intimità’ per capirsi, e’ fondamentale. Di recente ad una conferenza una studiosa ha illustrato i risultati di un questionario fatto a studentesse universitarie sul loro livello di soddisfazione sessuale durante un ‘one-night stand’. Le ragazze hanno parlato di grande delusione e addirittura di trauma e non perché’ erano educande ma perché’ erano state ignorate, umiliate e trattate come oggetti e non persone dai loro patner occasionali. Quello che molti uomini non vogliono ascoltare e’ che il piacere sessuale femminile e’ spesso legato al suo sentirsi in relazione con l’altro, che ripeto, non vuol dire per forza stare insieme chissà’ per quanto ma almeno conoscersi! E conoscersi richiede tempo e quel mettersi in gioco che a molti uomini sembra non interessare più’, una perdita anche per loro, perché’ il prezzo da pagare e’ un sesso ripetitivo, reiterato, deludente. Non spetta a me pero’ giudicare la qualità’ di un sesso a pagamento per un uomo, posso dire pero’ da donna, interpretando la volontà’ di molte, che il ‘one-night stand’ e’ nella stragrande maggioranza dei casi la garanzia di un flop o addirittura di un trauma.

    • Astaroth permalink
      16 maggio 2012 08:59

      Non mi sono spiegato, oppure hai frainteso:
      “Se l’incontro con un uomo deve essere non dare e ricevere piacere ma dovermi preoccupare solo del suo, dover rinunciare ai preliminari perché’ e’ da educande, oppure rinunciare a volere una relazione perché’ si tratta solo di scopare per me questa evoluzione e’ solo un tentativo di farmi accettare una relazione di dominio in cui io devo rimanere sottomessa.”

      Io ho detto l’opposto: l’evoluzione per la donna passa dal FARE SESSO PER IL SOLO PROPRIO PIACERE (proprio = della donna). E i preliminari fanno parte del sesso.

      Anzi, quello che considero un buon esercizio per l’evoluzione maschile è dare piacere alla propria compagna rinunciando al proprio e assaporare la consapevolezza di essere capaci donare piacere per il solo gusto di farlo… un “orgasmo psicologico” che considero più inebriante di qualsiasi atto fisico.

      “Quello che molti uomini non vogliono ascoltare e’ che il piacere sessuale femminile e’ spesso legato al suo sentirsi in relazione con l’altro,”

      Perfetto. Quello che ti sto dicendo è che secondo me questo non è “naturale”, ma è una costruzione creata da millenni di imposizioni maschiliste. E quello che ho contestato nell’altro post è che il femminismo considera invece l’assunto che hai fatto tu perfettamente naturale e “biologico”.

  23. Paolo permalink
    16 maggio 2012 00:37

    però c’è un po’ di confusione: il sesso occasionale (che non c’entra con la prostituzione) non esclude la tenerezza e il conoscersi e può piacere agli uomini come alle donne…e poi da una relazione puramente sessuale può nascere anche una storia fissa..chi lo sa. Se alcune ragazze hanno avuto esperienze negative non vuol dire che debba essere sempre così, dipende dal partner. Quanto all’orgasmo femminile so, parlando con conoscenti che può esserci anche con la penetrazione o comunque la penetrazione non lo esclude.
    “Ma per la donna l’evoluzione passa dal percorso inverso e dall’accettare che oltre al sesso fatto per un’altra persona (tipico della cultura maschilista) e a quello fatto per piacere reciproco, esiste anche un sesso per il proprio piacere.” astaroth
    bè credo che le donne o la maggioranza di esse conoscano benissimo la masturbazione e il cunnilingus, comunque non è male se al sesso fatto per il proprio piacere si acompagna anche il sesso fatto per il piacere reciproco, occasionale o no che sia

  24. Paolo permalink
    16 maggio 2012 00:53

    e comunque siete sicuri che ad una donna non possa interessare una relazione puramente sessuale (che non esclude tenerezza, ridere insieme) ? io penso che possa, le donne non sono tutte uguali, così come un uomo non è detto che non voglia impegnarsi, nemmeno noi siamo tutti uguali

  25. alex permalink
    16 maggio 2012 05:56

    se anche tu riconosci che esiste un’irriducibile differenza tra sessualità femminile e sessualità maschile allora ecco spiegato perché tanti vanno con le prostitute: non è possibile relazionarsi alla pari con le donne perché alla fine il sesso si fa secondo i tempi e i modi scelti da voi che per noi comportano sacrifici/attese/rinunce se non addirittura astinenza vera e propria!
    questo smentisce la teoria che gli uomini ci vadano per desiderio di possesso e dominio, anche perché un operaio/impiegato che guadagna 1300 euro al mese preferirebbe farlo gratis anziché dilapidare il suo magro salario così.

    • Astaroth permalink
      16 maggio 2012 09:02

      Non è affatto irriducibile. E il fatto che esistano (pochi!) prostituti che vanno solo con donne (anche se immagino che non ci campino) ne è la dimostrazione. Se fosse irriducibile, non esisterebbero affatto.

  26. Chiara permalink
    16 maggio 2012 10:51

    Rispondo al volo perche’ sto lavorando molto in questo periodo. Certo Astaroth, il sesso per me e’ sempre una costruzione culturale, ideologica. Di naturale non c’e’ nulla, ne’ per donne, ne’ per uomini, pero’ la storiellina delle donne che sono fragili, indifese perché non separano sesso/amore che poi significa solo vivere le relazioni di intimità in modo non refilante, la denigrazione che spesso i maschilisti e la società ci riservano e’ intollerabile. Quindi per parte mia esiste un’asimmetria, il femminismo ha portato un cambiamento nell’universo femminile notevole, ha finalmente liberato le donne dal destino riproduttivo che ne limitava il piacere fisico, ma questo non significa che le donne dovevano accettare un modello relazionale scisso in moglie/prostituta, sesso/amore. Ne parlava proprio di recente una teorica femminista a proposito del ‘mito masochista’ femminile, il piacere di essere sottomesse ormai eletto a unica possibilità’ di piacere femminile (ovviamente ci sono motivi politici sotto piuttosto evidenti). Il femminismo ha spesso duramente contestato un desiderio maschile che esclude la relazione di intimità nell’incontro sessuale, ovviamente non sto parlando di Wendy MacElroy ( cioè femminismo liberal), ma per me lei semplicemente non e’ femminista e sono in molte/i a crederlo, ma solo una neo-liberista. Sono assolutamente d’accordo su quello che dici sul “bullismo”, e’ una chiave di volta fondamentale per capire come funziona l’ideologia maschilista e come condiziona la vita degli uomini. C’e’ uno studio molto bello in un volume di male studies che analizza i fenomeni di bullismo negli spogliatoi, devo recuperare il nome dell’autore. Credo alla fine che in questo momento storico di passaggio ‘ognuno riconosce i suoi’. Gli uomini che hanno fatta propria la lezione del femminismo, sopratutto all’estero sono molti quindi per fortuna abbiamo un nostro ‘bacino’ 🙂 Grazie a Valentina!, Bourdieu va bene per tutte le stagioni, io ce l’ho sempre sul comodino, e’ un antropologo e costruisce un bello schemino di opposizioni binarie sotto/sopra grande/piccolo natura/cultura che spiegano che non c’e’ niente di neutro e universale nel sesso. Prima di lui avevano lavorato moltissime femministe sulla distruzione delle opposizioni binarie, ma il suo lavoro sulla violenza simbolica resta fondamentale.

    • Astaroth permalink
      16 maggio 2012 11:03

      Mmmh… non ho mai pensato che le donne debbano essere per forza “masochiste”, anche se ho conosciuto diverse donne con fantasie di questo tipo… ma d’altronde ho avuto una relazione con una “mistress” davvero intrigante (sia lei che la relazione!)… ti ho dato l’impressione di considerare le donne masochiste per default?

    • Astaroth permalink
      16 maggio 2012 11:39

      Ma Wendy McElroy non ti piace perché è pro-porno oppure per le posizioni sul capitalismo?

      Comunque anch’io non dovrei generalizzare: per esempio i commenti che ho fatto sul “conservatorismo” del femminismo non si applicano assolutamente alle femministe ginarchiche: non che condivida le loro posizioni, ma il loro ribaltamento del paradigma mi sembra davvero rivoluzionario.

    • Paolo permalink
      16 maggio 2012 13:47

      “Il femminismo ha spesso duramente contestato un desiderio maschile che esclude la relazione di intimità nell’incontro sessuale, “Chiara
      personalmente se non c’è intesa, complicità, se non c’è “scintilla” nessun sesso può essere soddisfacente nemmeno quello “disimpegnato”, ma quello su cui non sono d’accordo è che si contestino i desideri sessuali (maschili o femminili che siano) oppure se si vogliono contestare poi non si dica che non interessa giudicare le scelte e i comportamenti delle singole persone perchè non è così

  27. Chiara permalink
    16 maggio 2012 11:00

    per Paolo: ho detto per molte donne, non per tutte. Il problema e’ che i media cercano di trivializzare la nostra sessualità’ riducendola ad un modello unico che poi quando vai ad analizzarla e’ sempre la stessa vecchia storia della donna sottomessa, dell’empowerment del ‘one-night stand’, del dover comunque sempre dimostrare di essere ‘in control’ del proprio corpo-piacere, trasformandosi in macchine invulnerabili che tanto fanno comodo ad una certa, maschilista, controparte. Le generalizzazioni sono un male, ma lo e’ anche un relativismo a-politico a mio avviso, viviamo in tempi dove il capitalismo neo-liberista vuol farci credere che c’e’ posto per tutti, che siamo nel miglior mondo possibile e che il libero gioco della domanda e dell’offerta renderà’ tutti felici. Non e’ assolutamente così’, il sesso continua ad essere una costruzione sociale e un campo dove si esercita il potere, così la tendenza del mercato e’ quella di ridurre uomini/donne ad un modello unico di sessualità’ e di relazione che esistendo un’industria del sesso miliardaria ha tutto l’interesse a spingere nella direzione del consumo di sesso mercenario ecc. Un sistema complesso e articolato dove si intreccia prostituzione, pornografia e media che molti studi hanno già’ analizzato benissimo, anche se resta ancora moltissimo lavoro da fare.

    • Astaroth permalink
      16 maggio 2012 15:18

      “Il problema e’ che i media cercano di trivializzare la nostra sessualità’ riducendola ad un modello unico”

      ESATTAMENTE. Per questo a mio parere non bissogna sostituire un modello unico con un altro modello unico.

      “Non e’ assolutamente così’, il sesso continua ad essere una costruzione sociale e un campo dove si esercita il potere”

      D’accordissimo.

      “Un sistema complesso e articolato dove si intreccia prostituzione, pornografia e media che molti studi hanno già’ analizzato benissimo, anche se resta ancora moltissimo lavoro da fare.”

      Sulla pornografia industriale che assomiglia più a un mattatoio che a un lavoro creativo concordo assolutamente, ma insisto a non capire l’avversione per la pornografia in generale (d’altronde hai scritto che conosci anche tu E. Lust).

    • Paolo permalink
      16 maggio 2012 16:17

      vabbè Chiara, io più modestamente volevo suggerire che l’one night stand (o sesso disimpegnato o “ludico” o chiamatelo come volete) può contenere anche la tenerezza, l’intesa e il piacere reciproco, non è detto sia sempre un “trauma” ma qualcosa di piacevole anche per lei (dipende dal partner)..e oltretutto torno a dire: siete sicuri che una storia d’amore (che può durare o meno) non può (non dico “deve”) iniziare pure da una notte di sesso ludico? dopodichè esperienze insoddisfacenti possono sempre capitare anche in una coppia sposata

  28. alex permalink
    16 maggio 2012 11:39

    Non è affatto irriducibile. E il fatto che esistano (pochi!) prostituti che vanno solo con donne (anche se immagino che non ci campino) ne è la dimostrazione. Se fosse irriducibile, non esisterebbero affatto.
    ———————————————–
    non s’è capito cosa hai scritto: irriducibile significa che anche se togli le cause ex post dovute alla socializzazione, le differenze restano perché sono naturali. del resto chiediti quante volte una sconosciuta non ubriaca è venuta da te chiedendoti piu o meno esplicitamente di fare sesso senza chiedere niente in cambio. è un fatto molto raro, ma non solo perché le donne sono represse perché le suore hanno detto loro di non peccare da piccole, ma anche perché la loro sessualità è meno reattiva e pervasiva della nostra. spiace dirlo ma è così. coloro che negano questo semplice fatto lo fanno perché preferiscono auto-ingannarsi piuttosto che affrontare la verità.

    • Astaroth permalink
      16 maggio 2012 11:53

      “una sconosciuta non ubriaca è venuta da te chiedendoti piu o meno esplicitamente di fare sesso senza chiedere niente in cambio”

      Il fatto che tu abbia specificato “non ubriaca” è significativo: l’alcool abbatte i freni inibitori, che derivano dalla morale imposta dalla società.

      P.S. in effetti mi è capitato una sola volta ed era piuttosto alticcia, ma un po’ troppo giovane per i miei gusti…

      “la loro sessualità è meno reattiva e pervasiva della nostra”

      Per una questione culturale e non biologica IMHO.

  29. Astaroth permalink
    16 maggio 2012 12:23

    “se le parti del corpo sono tutte uguali al punto che prostituirsi è la stessa cosa che lavorare in fabbrica, che vendere le proprie braccia e gambe, come mai con questa crisi i giovani maschi eterosessuali, anziché lavorare nei call center per pochi spicci, non vanno a vendere il culo? E’ davvero solo una questione di morale?”

    Se i giovani maschi sono eterosessuali magari cercherebbero di vendere qualcos’altro, non ti pare?

    Prova a prendere su un giornale il numero di una “massaggiatrice” e a chiamarla fingendoti una cliente e vediamo che cosa ti dice…

    • Ilaria Durigon permalink*
      16 maggio 2012 14:41

      Mi par di capire che tu non abbia inteso il senso della domanda alla quale peraltro non rispondi, confermando la verità di quanto detto nel post. Si cercava di chiarire come, contrariamente a quanto alcuni vogliono far credere prostituirsi e lavorare in fabbrica, pur implicando entrambi, una vendita delle proprie energie fisiche, non possono essere equiparati. Per te invece possono essere equiparati? Fa lo stesso per te il lavoro di fabbrica e il vendersi ad altri maschi?se tutte le parti del corpo sono uguali, inoltre, dovremmo intuire che per te essere picchiati e essere violentati è la stessa cosa. é così?Il tuo affermare che cercherebbero di vendere qualcos’altro, conferma quanto detto nel post. Non tutte le parti del corpo sono uguali e prostituzione e fabbrica sono due cose diverse.

      • Astaroth permalink
        16 maggio 2012 14:46

        Mi par di capire che il tuo pregiudizio qui ti impedisca di evitare di considerare la risposta di un uomo per quella che è invece di vederci intorno maschilismi vari. Vediamo se capisci meglio:

        Un uomo ETERO venderebbe il PENE e non il CULO. E se non lo vende è probabile che sia perché la clientela femminile di prostituti è piuttosto ridotta

        E la mia considerazione è che se tu telefonassi a una prostituta ETERO chiedendole una prestazione LESBO probabilmente ti direbbe di NO.

        Vediamo se riesci a distorcere anche questa risposta.

      • Astaroth permalink
        16 maggio 2012 14:51

        In definitiva, il mio post, voleva puntualizzare che hai fatto a mio parere un esempio SBAGLIATO.

        • Ilaria Durigon permalink*
          16 maggio 2012 14:55

          Purtroppo non è così L’esempio è quello giusto. Sei tu che non ne capisci il senso. La questione è in realtà molto molto semplice. E il fatto che tu non risponda alla domanda mi conferma la sua validità. Per te sarebbe lo stesso lavorare in fabbrica e vendere il culo?Devi dire o si o no. Non è difficile.
          Se dici di no, confermi quanto sostenuto nel mio post, che non tutte le parti del corpo sono uguali.

        • Astaroth permalink
          16 maggio 2012 15:01

          Ho risposto sotto: no, al momento non lo farei. In un’altra fase della mia vita mi sarei prostituito, ma vedo che insisti a non capire.

      • Astaroth permalink
        16 maggio 2012 14:58

        Il lavoro in fabbrica e la prostituzione no, non possono essere equiparati, per tutta una serie di ragioni, tra le quali il fatto che entrano in gioco delle relazioni personali e che pochi possono astrarre una cosa così intima come il sesso al punto da farlo diventare volontariamente un mestiere… il che non significa che non esistano maschi disposti a farlo: fatti un giro su gigolo.it

        E d’altronde il posto di attore porno sarebbe senz’altro retribuito meglio del precariato in call center, ma non vedo orde di precari a portare il CV da Rocco Siffredi, quindi è evidente che Metilparaben NON ha ragione a riguardo.
        Ma d’altronde non sono d’accordo con l’impostazione del tuo post e tanto meno con i pregiudizi che trasudano da esso e dal tuo commento.

  30. 16 maggio 2012 15:08

    Scusate se mi permetto, ma da come Astaroth e Alex fraintendono quanto detto da Ilaria e Chiara, mi pare evidente che ci sia un baratro ideologico, tanto non detto, che riguarda a mio parere una forte volontà di non mettere in discussione molti aspetti del modello dominante imposto ai maschi. Se a voi, come uomini, sta grosso modo bene questo modello maschile, se Alex è convinto che il suo essere cliente sia legittimo e per niente problematico, contenti voi. Personalmente invece a me non sta bene per niente e anche per questo non perdo solitamente un minuto del mio tempo a parlare con “antiperbenisti” fintamente trasgressivi (ma sotto sotto molto conservatori e bigotti con la doppia morale) comodamente seduti in poltrona mentre altri pagano con danni psichici e fisici questo stato di cose. A proposito, chiedere a Chiara se conosce Erika Lust è davvero ridicolo. Lei si è presentata e ha parlato della sua esperienza di ricerca, Astaroth chi è per venirci a insegnare cos’è il femminismo?

    • Astaroth permalink
      16 maggio 2012 15:31

      A me non sta affatto bene il modello attuale, considerando che essere maschio con idee o interessi diversi dalla “norma” in una società in cui ti convincono a essere conformista a suon di calci e pugni fin dalle elementari non è proprio il massimo.

      Direi che il tuo post è un esempio illuminante del succo della mia critica: è evidente che tutti quelli che non concordano con te e siano di sesso maschile siano “sotto sotto molto conservatori e bigotti con la doppia morale”, accomunando due persone che in comune hanno solo il cromosoma Y.

      “Astaroth chi è per venirci a insegnare cos’è il femminismo?”

      Guarda, una cosa l’ho capita: probabilmente il motivo per cui il femminismo “mainstream” non mi piaceva (come ho spiegato sopra, ho sempre trovato molto interessante la ginarchia) era perché finora mi ero confrontato con persone piene di pregiudizi come te invece che con persone aperte al dialogo come Chiara.

      D’altronde fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce.

      • 18 maggio 2012 08:40

        In verità non bollo gli uomini che non sono d’accordo cone me, al contrario molte mie idee si sono formate proprio imparando dagli uomini con cui mi confronto. Te lo ha anche detto prima, ma forse non mi hai letto con attenzione. Detto questo, avrò anche dei pregiudizi, ma rileggiti anche tu per favore. Se sei obiettivo vedrai che hai già esordito su questo post in modo non poco arrogante.
        Non c’era bisogno comunque che mi ricordassi anche tu che il femminismo è chiuso al dialogo, intollerante. Lo fanno anche tutti i nostri cari amichetti maschilisti e misogini che privi di argomenti orginali, passano il tempo a dileggiare, sabotare il nostro lavoro sui nostri spazi, a metterci simpatiche etichette come “nazifemministe” e giù di lì e quelli degli uomini anti-patriarcato, che molto delicatamente vengono definiti “maschi pentiti”. A guardar bene non ho mai conosciuto persone più empatiche, tolleranti e attente come tra coloro che si occupano di queste tematiche della lotta al modello patriarcale. Sono bellissime persone, come anche chi gestisce questo blog, che non ringrazierò mai abbastanza la vita di avermele fatte incontrare. Tra donne e uomini “liberati” e il rotta con i modelli dominanti si istaurano relazioni meravigliose, impensabili.

        • Astaroth permalink
          18 maggio 2012 09:17

          “Se sei obiettivo vedrai che hai già esordito su questo post in modo non poco arrogante.”

          In effetti mi sa di sì… :-/

          “Non c’era bisogno comunque che mi ricordassi anche tu che il femminismo è chiuso al dialogo, intollerante.”

          Ovviamente ognuno trae le sue conclusioni in base alle proprie esperienze. E per quanto possa suonare strano, finora l’unico ambiente in cui ho trovato la massima disponibilità al confronto era quello ginarchico, e pensavo che fosse proprio per il fatto che le ginarchiche, ritenendosi superiori all’uomo, non avessero timori a confrontarsi con l’altro sesso.
          Anche su questo blog comunque trovo la massima disponibilità al dialogo e ne ringrazio le autrici e gli autori.

          Ma ti sembra che questo sia universalmente vero? C’è un certo blog femminista con riferimento geografico che è l’esatto opposto di questo in termini di apertura alle idee esterne (e intendo proprio permettere la pubblicazione di commenti… salvo poi lamentarsi delle censure altrui…). Un altro ambiente dove chiunque presentasse idee diverse veniva bollato come facente parte di una specie di NWO del maschilismo era il defunto forum gestito sul blog di una nota opinionista e autrice di un documentario molto famoso.

          “Lo fanno anche tutti i nostri cari amichetti maschilisti e misogini che privi di argomenti orginali, passano il tempo a dileggiare, sabotare il nostro lavoro sui nostri spazi, a metterci simpatiche etichette come “nazifemministe” e giù di lì e quelli degli uomini anti-patriarcato, che molto delicatamente vengono definiti “maschi pentiti”. ”

          Credo di aver litigato con uno di questi subumani su Facebook un paio d’anni fa: a fronte delle critiche di un’attivista il suo argomento migliore era definirla “puttana”. Secondo questi esiste una specie di complotto femminista ai danni della virilità maschile o qualcosa di simile. Leggere sulle pagine di un sito di questo tipo che del complotto farebbe parte anche Rosy Bindi è stato esilarante. Ma la scoperta più incredibile è stato Salvatore Marino: ero così convinto che prendesse per i fondelli i maschilisti che ho riso per 5 minuti guardando un suo video prima di accorgermi che parlava sul serio.

          In un certo senso sono anch’io un “maschio pentito”, ma purtroppo sembra che la mia collocazione sia un po’ fuori dagli schemi. Ho scoperto però che ci sono donne e uomini che la pensano in modo simile a me nei posti più impensati, anche se spesso tacciono per non essere discriminati.

          “Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano occupati.” 😉

  31. alex permalink
    16 maggio 2012 17:51

    “la loro sessualità è meno reattiva e pervasiva della nostra”

    Per una questione culturale e non biologica IMHO.
    —————————————————————–
    se provi a chiedere a un po’ di donne quanti uomini trovano fisicamente attraenti tanto da voler fare sesso con loro tra quelli che vedono normalmente in giro (ovviamente tra quelli di età per loro adatta) ti diranno in media molto pochi, tipo l’1%. questo perché per natura sono propense ad una stretta selezione, ma stai certo che verso quell’1% non si fanno tanti problemi a manifestare la loro attrazione. se invece lo chiedi ad un po’ di uomini otterrai una media decisamente piu alta, sicuramente a doppia cifra. questa differenza ti dà un’idea del potere sessuale innato che le donne hanno rispetto agli uomini. del resto se leggi qualsiasi libro scritto da un maschio eterosessuale trovi sempre una parte in cui racconta di come rimanga colpito dalla vista delle moltitudini femminili che si trova ad osservare. invece non si trovano rappresentazioni simili fatte da donne. questo perché le donne hanno un tipo di sessualità meno reattiva della nostra.
    detto questo non sto in questa sede giustificando prostituzione o pornogradia, sto solo enucleando il vero motivo per cui le moltitudini maschili ne fanno ampio ricorso al di là della banale retorica sul desiderio di dominio e di possesso.

    • Paolo permalink
      16 maggio 2012 18:23

      comunque pure alle donne eterosessuali piacciono i bei maschioni e non si fanno problemi a guardarli come è giusto che sia. e sicuramente ci sono anche rappresentazioni di questo solo che tu non le conosci

    • Paolo permalink
      16 maggio 2012 18:27

      “del resto se leggi qualsiasi libro scritto da un maschio eterosessuale trovi sempre una parte in cui racconta di come rimanga colpito dalla vista delle moltitudini femminili che si trova ad osservare.” alex
      ed è una cosa bella, secondo me. Anche le donne ammirano gli uomini, non c’è nulla di male

    • Ilaria Durigon permalink*
      17 maggio 2012 11:17

      caro alex, quella che tu chiami la banale retorica del desiderio di dominio e di possesso è in realtà il prodotto di studi sociologici e antropologici. Credo che tu non conosca Pierre Bourdieu, uno dei più grandi sociologi della nostra epoca, il cui lavoro sul modo in cui si producono i meccanismi di dominazione ha lasciato un’impronta indelebile sul modo di intendere la strutturazione della dicotomia maschile-femminile all’interno della società. Mi pare che banale retorica sia la tua e il tuo appellarti alla solita idea, banale davvero e oramai superata (informarsi a volte evita di scadere nell’ideologia…) di una naturalità del desiderio che condurrebbe all’affermazione che la natura porta il maschio a desiderare il sesso più delle donne…il solito banale tentativo di autogiustificarsi…Il desiderio come qualcosa di naturale? Per favore…non c’è studioso di psicologia, sociologia…nessuno che sarebbe disposto ad avvallare un’idea così stupida. Mi sa che, culturalmente, sei fermo all’Ottocento…è il tuo pensiero ad essere poco reattivo non la sessualità femminile…
      Dice Bourdieu: ” La forza particolare della sociodicea maschile è data dal fatto che essa accumula e condensa due operazioni: legittima un rapporto di dominio inscrivendolo in una natura biologica che altro non è per parte sua se non una costruzione sociale naturalizzata”.

  32. Rino DV permalink
    17 maggio 2012 16:08

    1- Solo cultura.
    “La tua è solo cultura, la mia, …chissenefrega: è ciò che voglio!”
    .
    Tutto è cultura e niente è natura, questo è il dogma. Il suo scopo consiste nel negare ogni valore al racconto maschile relativo a ciò che gli uomini sono, sentono, desiderano. Ogni autodescrizione maschile che sia difforme da quella imposta dal femminismo è liquidata a priori e affondata nella gehenna del ridicolo. Si pretende ed esige che gli uomini si adeguino alle forme di relazione gradite alle donne, che si conformino alla forma del femminile. Sorge allora l’ingenua domanda: quel che è gradito alle donne è forse naturale? Non può esserlo, giacché nulla lo è. Perché allora si esige dagli uomini l’adeguamento ai desiderata femminili e non vicevera? Perché la sessualità deve essere praticata solo all’interno di una relazione (come piace alle donne) e non anche al di fuori (come piace agli uomini)? Perché alle donne piace solo nel primo modo! Lo sappiamo: ma ciò dipende dalla natura o dalla cultura? La natura non esiste, perciò dipende dalla cultura. E’ dunque la cultura maschilista ad aver imposto alle donne di gradire solo il sesso nella relazione. Un autolesionismo maschile mica da ridere. Questa è la fandonia faraonica che ci stiamo sciroppando. La verità invece è quest’altra: quel che piace agli uomini è culturale (modificabile) quel che piace alle donne è il parametro di riferimento: “Chissenefrega di natura o cultura: io voglio così e tanto basta!”
    .
    2- La culturale ritrosia femminile.

    Veniva denominata “naturale ritrosia”. Il messaggio era inequivocabile, esso indicava che alle femmine il sesso interessa molto meno che agli uomini ed insegnava ai giovani maschi due cose, apparentemente antitetiche:
    1- Sta agli uomini farsi avanti, è inevitabile subire dei rifiuti (=non bisogna risentirsene, né perdere autostima), è necessario esercitare una certa pressione.
    2- Bisogna però stare attenti a non esagerare, perché quella ritrosia è insita nella donna, è naturale e ineliminabile. Perciò è necessario imparare a percepire la soglia vera del rifiuto, il vero confine tra schermaglie (gioco delle parti) e opposizione. Nel dubbio, stante la naturalità della ritrosia, è obbligatorio fermarsi e arretrare.
    .
    Da decenni la locuzione “naturale ritrosia femminile” è scomparsa dal linguaggio, tanto che ai giovani suona del tutto inusitata. Sepolta sotto la valanga del dileggio femminista e liquidata come fandonia maschilista (nessuno osa più evocarla) essa è riemersa istantaneamente, anonima però e sotto altre sembianze, ad opera del femminismo stesso. Cacciata dalla porta come oltraggiosa menzogna misogina è rientrata dalla finestra come apodittica verità femminista: il suo nome (dissimulato) è “Culturale ritrosia femminile”. Gli effetti di questa sono gli stessi della precedente:
    1- gli uomini corteggiano (quelli che possono permetterselo) direttamente o indirettamente oggi come e più di una volta.
    2- il numero dei mariti tenuti a secco raggiunge in Europa il 40%.
    3- il ricorso alla prostituzione non è diminuito, ma anzi aumentato.
    4- la pornografia e il conseguente autoerotismo (anche adulto) non sono mai stati tanto diffusi.
    La ritrosia culturale non si può distinguere da quella “naturale”. Come se per gli uomini il sesso fosse lo scopo e per le donne solo uno strumento. Ma non è ritrosia naturale: è solo la vittoria del femminismo nell’imporre il sesso come piace alle donne: la lesina. Il rapporto che c’è tra il pusher e il tossicodipendente.
    .
    Rino DV

    • Astaroth permalink
      17 maggio 2012 18:25

      “Il rapporto che c’è tra il pusher e il tossicodipendente.”

      Ma tu stai male…

  33. Rino DV permalink
    17 maggio 2012 21:51

    Parità femminista negli incontri sessuali.
    .
    A-Quella che si instaura tra i paganti e le lucciole è definita dal femminismo come relazione di potere del maschio sulla femmina. Si tratta di un rapporto nel quale il dare maschile è correlato ad una necessaria controprestazione, che ne è il presupposto. Il dare è certo come il ricevere.
    .
    B-Viene invece giudicata paritaria e scevra da squilibri di potere quella relazione nella quale al dare maschile non debba necessariamente corrisponderne uno femminile, dove la reciprocità non sia obbligatoria. Dove l’uomo dia (poco, tanto o tantissimo) ma senza l’attesa, l’aspettativa fondata e, men che mai, la pretesa del contraccambio. Dove l’incontro sessuale resti – nell’immaginazione maschile – una possibilità, più o meno vaga, una eventualità sullo sfondo, la cui realizzazione dipende dalla volontà, dagli umori, dagli stati emotivi femminili. Relazione dunque in cui il dare maschile sia certo, quello femminile solo eventuale. Una benevola concessione.
    .
    Il giudizio (femminista) sul rapporto sessuale muta in armonia con il passaggio dalla situazione A a quella B. Così pagare Olga sulla tangenziale è violenza (e quindi stupro). Portare Olga alle Maldive per un mese, spendendo 1000 volte tanto, ma senza l’obbligo della controprestazione, è già un fatto moralmente passabile. Se poi non vi è stato sesso (che ne svelerebbe comunque il carattere commerciale) allora si tratta di una relazione davvero pulita e lodevole.
    .
    Massima realizzazione di questa relazione “paritaria” si ha nel matrimonio in età femminista (oggi) in cui il marito dopo aver portato tutto ciò che ha (e che può essergli sottratto in ogni momento) non può attendersi alcuna contropartita sessuale (identificata come stupro). Il diritto della moglie di negarsi sine die è una gloriosa conquista del femminismo. Ma non celebrata pubblicamente quanto ci si potrebbe attendere. E la ragione è ovvia: essa infatti non è altro che il diritto di condannare il marito alla tortura della continenza a vita. E questa non è una conseguenza che (almeno fino ad oggi) possa venir sbandierata con leggerezza né in pubblico né in privato. Infatti, non esiste donna che, presso l’altare, sussurri al futuro marito: “Lo si farà se, come, quando, quanto e fino a quando lo vorrò io. La tua volontà non conta nulla. Mettitelo bene in testa che là il potere ce l’ho io, tu sei subordinato e sottomesso. Tutto sarà, se sarà, alle mie condizioni. Se voglio ti riduco in castità”. Nessuna lo dice. Nessuna agita davanti al malcapitato questa minaccia, che pure è una formidabile conquista del femminismo di cui tutte possono andar fiere.
    .
    Tra la relazione A e la B si collocano quelle intermedie, nelle quali, pur di mantenere il legame, la donna è in qualche modo indotta, quasi costretta, a dare almeno quanto basta per non indurre il partner alla fuga. Non che debba dare necessariamente tutto quel che l’uomo vorrebbe, tuttavia da quel limite non può stare troppo lontana. E’ il caso del fidanzamento (di breve o lunga durata) . Più la relazione si consolida e meno è tenuta a dare. Nelle “coppie di fatto” la situazione è intermedia. Si può tirare la corda ben più che nel fidanzamento, ma il mal di testa – qui – non può durare in eterno. Quanto più il legame si fa stretto, tanto più è protetto dalla legge, quanto più insomma si avvicina alla struttura del matrimonio, tanto più cresce il potere di veto, la praticabilità del ricatto e quindi la dipendenza maschile.
    .
    Se gli venisse “promessa” la castità a vita, nessun uomo si sposerebbe. Questa condizione di dipendenza maschile radicale sul punto focale della relazione, viene celebrata come equa, libera e paritaria.
    .
    Rino DV

    • Astaroth permalink
      18 maggio 2012 08:37

      A – non ho capito il discorso del “dare e ricevere”
      B – idem

      Comunque dubito che il femminismo si interessi di Olga alle Maldive…

      Dubito che su questo blog si predichi la castità, forse ti confondi con Pontifex Roma…

    • Astaroth permalink
      18 maggio 2012 08:39

      “Se gli venisse “promessa” la castità a vita, nessun uomo si sposerebbe. Questa condizione di dipendenza maschile radicale sul punto focale della relazione, viene celebrata come equa, libera e paritaria.”

      E forse sarebbe il caso di parlarne, di questa continua fame di sesso maschile, perché a me pare dipendente da fattori culturali, non biologici.

    • 19 maggio 2012 09:29

      Se a una femminista le proponi la castità a vita, ti assicuro che lei ti lascerebbe sul colpo e correndo anche!!! E non solo le femministe. Non ho conosciuto una sola donna nella mia generazione (trentenni) a cui potrebbe andare una prospettiva simile. Forse alle povere donne anziane che ho intervistato una volta, nel corso di uno studio di storia di genere, che subivano il rapporto col marito come violenza e lo facevano solo “per dare figli a Dio”.Dovete alle femministe la liberazione sessuale delle donne dal vincolo alla castità e all’assenza di piacere che ha determinato una vera rivoluzione nel nostro rapporto col sesso e coi nostri corpi tale da influenzare per molti aspetti anche il modello dominante (oggi è in atto un ritorno del sessismo, ma questo è un altro discorso). Il modello dominante imposto ai maschi invece purtroppo non è mutato granchè essendo mancata una rivoluzione sessuale completa, fatta anche dal lato maschile. Solo un beneficio a catena apportato dal femminismo e dai comportamenti individuali degli uomini non conformi al modello dominante.
      Per finire, come dice Chiara, sono numerose donne trascurate e ridotte alla castità da mariti pornodipendenti o che preferiscono giovani escort (o quanto meno la giovane segretaria). E sentirsi raccontare la storia del mal di testa femminile deve suonare per queste donne come una beffa.

  34. 17 maggio 2012 23:17

    Rino, mi spiace molto dovertelo dire ma tu dipingi una situazione completamente folle che non ho mai visto in vita mia. Non escludo certo che simili dinamiche possano verificarsi (di matti e matte il mondo è pieno), ma da qui a farne una teoria davvero il passo è lungo, e le prove da addurre per provarla andrebbero ben oltre la tua esperienza o quella di altri cento come te.

    Non mi viene nemmeno da risponderti nello specifico perché parli di una realtà dei rapporti tra uomo e donna del tutto fuori da ogni senso e normalità. Non conosco nessuna donna alla quale il sesso ripugni nel modo che descrivi, o che voglia qualcosa in cambio per la sua “partecipazione” al sesso. Io conosco solo donne che amano il sesso, che lo fanno volentieri, e che lo concepiscono come una bella cosa da fare in due. Non come una concessione che si fa tappandosi il naso e aspettando che finisca pur di essere portate alle Maldive. Le donne che conosco, nella maggior parte dei casi, se proprio vogliono andare alle Maldive, aspirano a potersi pagare il viaggio da sé. Conosco anche parecchie femministe, e ti assicuro che una delle cose che amano molto è proprio il sesso e la libera espressione delle proprie pulsioni.

    Se la tua esperienza è quella che descrivi, be’, mi dispiace molto per te. Però ci vuole anche la lucidità di distinguere tra la narrazione delle proprie esperienze e un discorso universale (come sembra voler essere l’insieme delle tue esternazioni) sulle relazioni uomo-donna.

    ——

    E con questo inviterei tutti a tornare *on topic*, se proprio vogliamo continuare questa discussione.
    Il punto interessante per me, a questo punto, è: il fatto che ci sia una domanda (in senso economico), giustifica l’offerta a prescindere da ogni tipo di valutazione della legittimità di quella domanda, e di che cosa la sua soddisfazione comporta in termini di conseguenze su chi se ne fa carico?

    • Astaroth permalink
      18 maggio 2012 08:17

      Rispondo prima alla domanda sulle conseguenze su chi se ne fa carico: io ritengo che una domanda che richiede forzature personali non abbia giustificazione di essere soddisfatta: evidentemente in alcuni casi le conseguenze sono molto gravi, come ha puntualizzato Valentina S. nell’altro post (ragazza che si prostituisce per necessità che ha tentato il suicidio). Quindi, con la premessa che ho fatto, la domanda spesso non è legittima.

      Ora vorrei però porre l’accento sulla questione della legittimità in generale.
      n altri contesti evidentemente no (studenti che arrotondano come gigolò: http://www.studenti.it/universita/inchieste/alla-scoperta-del-mondo-gigolo-per-necessita-o-per-divertimento.php).
      Ora, la mia posizione (che secondo Valentina S. è conservatrice) è che tale gap sia dovuto a una questione culturale, per cui una donna che non abbia deciso *consapevolmente* di prostituirsi vede riversi su di sé i pregiudizi che la prostituzione comporta, mentre un uomo che si prostituisce questo gap li vede di meno, e in caso di prostituzione “etero” spesso non li vede proprio perché neanche si vede come prostituto.
      D’altronde il genere di clientela per questi prostituti rientra perfettamente in quanto delineato da Chiara: donne con età superiore ai 40 anni che (immagino) non trovano soddisfazione sessuale. Tra l’altro conosco per amicizie comuni una specie di “gigolò”: si tratta di un ragazzo di 27 anni che fa il bagnino e so anche che il rapporto che instaura con le “clienti” è molto diverso da quello che instaura il cliente maschio con una prostituta, è molto più personale. Ho usato le virgolette perché né lui né le donne che lo cercano vedono il loro rapporto come prostituzione, ma come una “trombamicizia” con regali (che però sono monodirezionali).

      So benissimo che parliamo di casi molto meno frequenti, ma a mio parere cominciano a essere sufficienti da non poter essere considerati “devianze statistiche” e quindi scartati a priori dalla teoria.

      La mia domanda è: in questo caso la domanda è legittima? Ed è legittimo il modo in cui viene soddisfatta?

      • Astaroth permalink
        18 maggio 2012 08:40

        Correggo:
        “n altri contesti evidentemente no ”

        In altri contesti evidentemente non c’è forzatura

  35. alex permalink
    18 maggio 2012 08:42

    il libro e l’autore menzionato da Ilaria Durigon sono di tipo storico/filosofico, invece io sono interessato a pubblicazioni strettamente di tipo medico/clinico dove si analizzano le differenze sessuali tra i due generi. probabilmente non ce ne sono abbastanza perché qualcuno esercita forti pressioni politiche e culturali per far passare sotto silenzio la verità dei fatti.

    • Astaroth permalink
      18 maggio 2012 08:54

      “pubblicazioni strettamente di tipo medico/clinico dove si analizzano le differenze sessuali tra i due generi.”

      Beh…
      “I maschi hanno il pene, le femmine hanno la vagina.” (cit.)
      Scusami, mi sfugge al momento la documentazione clinica che attesti la verità di quanto sto dicendo. Su Youporn dovresti trovare dei documentari di alto carattere scientifico a riguardo.

  36. 18 maggio 2012 08:51

    Sì Alex, è il Fronte Internazionale delle Donne Asessuate che in collaborazione con la CIA, il KGB e il Mossad elimina fisicamente tutti i ricercatori che si occupano di dimostrare “scientificamente” la VERITA’, e cioè che agli uomini interessa il sesso, e alle donne no (ma se sono interessate o, peggio, ci si divertono, ricordiamocelo: sono delle scostumate da cui è meglio star lontani. Quelle da “sposare” devono sempre fare un po’ finta di non volerla dare). E come si dimostrerebbe, da un punto di vista medico/clinico?

    Per tua informazione, inoltre, volevo renderti noto che una ricerca storica o antropologica (o filosofica) non implica che uno si sieda in poltrona con un bicchiere di vino e spari tutto quello che gli viene in mente così, un po’ a caso. Tu non hai fatto altro che commentare con affermazioni di portata universale, fino ad ora, a partire dalla tua esperienza personale. Credo che tu abbia di che riflettere sul tema “criteri di scientificità”.

    • 18 maggio 2012 11:47

      😀 Valentina, però dimentichi che l’Istituto neoliberista del comportamento sessuale ha stabilito e diffuso già da tempo nei media mainstrem che il sesso se non è assolutamente meccanico e asettico – insomma l’uso di un vibratore in carne e ossa assolutamente intercambiabile con un altro a cui offrire tutti i tuoi buchi – allora non è veramente sesso. E’ sesso con menate veterocattoliche, sentimentaliste, veteroromantiche o magari sotto sotto fatto anche per interesse. Se per te lui è una persona interessante oltre che un pene, questo già non è amare il sesso. Se addirittura ti ci sei un po’ affezionata e lo vuoi rivedere sei asessuata in modo preoccupante. Se non vuoi farlo col primo che ti dice: “che figa, me la dai?” allora significa che sei proprio frigida, fatti curare!!! Tante donne ( e persino tanti uomini!) devono ancora fare molta stada per adeguarsi al modello dominante maschile inventato dal patriarcato, così sano e vincente nella sua scissione totale di sesso meccanico ed emozioni, di corpo e di mente, che permette una perfetta performance ginnica e un totale controllo di sé. Persino se stai violentando una sedicenne rumena sulla Salaria.
      Una sessualità scissa permette altre meraviglie: come avere la moglie per essere accuditi in salute e malattia (soprattutto malattia), l’amante per il sesso, la prostituta per il sesso rude. Pensa quante esperienze!! Pensa tu che molte donne (e, più preoccupante, anche molti uomini!) non sono in grado di comprendere le meraviglie del sesso commerciale, come possa essere eccitante scegliere con un click uomini su internet asiatici,africani, o russi e vogliono passare ancora per una noiosissima e ottocentesca conversazione al bar! Ma l’interesse materiale di queste donne è evidente: vogliono farsi offrire un cocktail, persino nel caso in cui guadagnino più loro e che possano ben permetterselo, saltando inutili e snervanti conversazioni in cui devi far finta che sei interessata a qualcosa in più che all'”arnese”.
      Poi pensa i vantaggi di apprezzare il porno violento, magari con un lui brutalizzato e poi ucciso, il sesso con adolescenti dei villaggi poveri che si offrono in cambio di pochi spiccioli!!
      In conclusione, è necessario ammodernarci e conquistare le meraviglie del sesso totalmente scisso, più è scisso, asettico e meccanico meglio è. Se sia anche davvero piacevole e se lo desideriamo è un dettaglio: ci si può aiutare con il viagra et similia, come da anni fa del resto un illustre amatore maestro di bunga bunga.
      E anzi ti dirò – e così torniamo anche in topic – guarda un po’ qui, andiamo tutte a scuola, così impariamo finalmente a fare sesso secondo le esigenze del mercato: http://www.lettera43.it/stili-vita/spagna-prostitute-per-crisi_4367550285.htm
      I vari Brandon Morales ne avranno di che farsi i soldi! Lo slogan dell’Academia per prostitute di Valencia è: “Se sei giovane e non trovi un lavoro, diventa prostituta”. A Cambridge invece offrono soldi alle studentesse per diventare donatrici di ovuli http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/articoli/1045930/dalla-scuola-per-escort-al-commercio-di-ovuli.shtml A quando la vendita dei reni?? In un’Europa in cui l’istruzione pubblica viene smantellata, in cui fioccano licenziamenti e disoccupazione , è ora che le donne anche qui smettano di pretendere ancora di scindere il sesso dal mantenimento e che ricomincino come secoli fa invece in massa a scindere gli organi genitali dal resto della persona, sensazioni incluse. In fondo non facevano così le nostre bisnonne che non conoscevano il loro corpo e il diritto al piacere quando sopportavano il dolore in nome del dovere coniugale verso l’uomo a cui il padre le aveva date in spose? Non facevano così le schiave nei bordelli dell’antica Pompei?
      Non fare la difficile insomma e imparati un po’ di sano sadomaso, tesoro, in modo da far fruttare al meglio la “fortuna su cui seduta”. Se no poi non lamentarti che ti puzzi di fame. Ricordati che sono i mercati che lo chiedono! Se hai qualche dubbio, ripetilo sempre come un mantra dentro di te..

      • Paolo permalink
        18 maggio 2012 12:22

        Valentina, sulla donazione degli ovuli, devo dire che se è un atto volontario non mi scandalizza..del resto esistono già le banche del seme negli Stati Uniti (ma mi risulta che il procedimento sia molto più complicato di quello per donare lo sperma)

        • 24 maggio 2012 16:22

          Donazione ovuli: è assolutamente diversa da quella dello sperma. Ci si deve sottoporre a trattamenti ormonali. L'”atto volontario” rischia di suonare un po’ come ipocrisia quando è fatto per bisogno o perché non puoi pagarti le tasse all’Università. Non è così che una scelta può essere considerata tale.

        • Paolo1984 permalink
          24 maggio 2012 16:41

          c’è anche chi dona lo sperma per lo stesso motivo, l’unica differenza (non da poco) è che è molto più semplice e meno rischioso che donare ovuli, a quanto ne so

        • Astaroth permalink
          25 maggio 2012 09:05

          Mmmmh…. Anche la donazione del sangue è un atto volontario, ma in alcuni paesi può essere retribuita. Così ci sono le solite multinazionali che fanno incetta di sangue a basso costo, sorvolando su molte norme a difesa del donator e del ricevente, e lo rivendono nei paesi occidentali.

      • Paolo permalink
        18 maggio 2012 12:59

        mi preme far sapere che il sesso ludico o disimpegnato (cioè senza essere perdutamente innamorati) non è sesso “meccanico”, può includere anzi deve includere il piacere reciproco, lo star bene insieme, l’attrazione
        Quanto al sadomaso, a me non attira ma se è fatto da adulti consenzienti io non ho nulla da obiettare

        • 24 maggio 2012 16:24

          “il sesso ludico o disimpegnato (cioè senza essere perdutamente innamorati) non è sesso “meccanico”, può includere anzi deve includere il piacere reciproco, lo star bene insieme, l’attrazione” E’ esattamente ciò che dicevo io.. Il sadomaso: ho obiettato che un pappone come Morales lo insegni a scuola, per ovvi interessi commerciali non che la gente se lo faccia da sé in camera da letto.

      • Paolo1984 permalink
        18 maggio 2012 18:58

        Valentina, mi risulta che esistano anche banche del seme nel mondo anglosassone. Si può giudicare come si vuole, ma se si può donare il seme non vedo perchè non si possa fare lo stesso per gli ovuli (sempre che donatori e donatrici siano maggiorenni), le uniche obiezioni potrebbero essere di natura sanitaria: mi risulta che le procedure per donare ovuli siano molto più difficili e complesse di quelle per la donazione dello sperma (che di solito consistono in una semplice masturbazione

      • Paolo1984 permalink
        18 maggio 2012 19:02

        mi preme far sapere che il sesso ludico o disimpegnato (cioè senza essere perdutamente innamorati) non è necessariamente sesso “meccanico”, può includere anzi dovrebbe includere il piacere reciproco, lo star bene insieme, l’attrazione
        Quanto al sadomaso, a me non attira ma se è fatto da adulti consenzienti io non ho nulla da obiettare

      • Paolo1984 permalink
        19 maggio 2012 10:06

        Valentina, sulla donazione degli ovuli, devo dire che se è un atto volontario non mi scandalizza..del resto esistono già le banche del seme negli Stati Uniti (ma mi risulta che il procedimento sia molto più complicato di quello per donare lo sperma)
        mi preme far sapere che il sesso ludico o disimpegnato (cioè senza essere perdutamente innamorati) non è sesso “meccanico”, può includere anzi deve includere il piacere reciproco, lo star bene insieme, l’attrazione
        Quanto al sadomaso, a me non attira ma se è fatto da adulti consenzienti io non ho nulla da obiettare

      • Paolo permalink
        19 maggio 2012 15:25

        Valentina, sulla donazione degli ovuli, devo dire che se è un atto volontario non mi scandalizza..del resto esistono già le banche del seme negli Stati Uniti (ma mi risulta che il procedimento sia molto più complicato di quello per donare lo sperma)
        mi preme far sapere che il sesso ludico o disimpegnato (cioè senza essere perdutamente innamorati) non è sesso “meccanico”, può includere anzi deve includere il piacere reciproco, lo star bene insieme, l’attrazione
        Quanto al sadomaso, a me non attira ma se è fatto da adulti consenzienti io non ho nulla da obiettare

      • 25 maggio 2012 09:27

        Valentina, mi ero persa il tuo commento nel marasma di questa discussione: grazie! Al di là del fatto che mi hai regalato qualche risata, mi hai dato anche dei suggerimenti e una chiave di lettura molto interessante 🙂
        Quella di Cambridge mi mancava.. sono allibita!

  37. alex permalink
    18 maggio 2012 09:24

    Scusami, mi sfugge al momento la documentazione clinica che attesti la verità di quanto sto dicendo. Su Youporn dovresti trovare dei documentari di alto carattere scientifico a riguardo.
    ————————————————————————-
    la documentazione sulle differenze di sex drive o impulso sessuale, svigio.

    E come si dimostrerebbe, da un punto di vista medico/clinico?
    ———————————————————————————
    se provi a digitare “testosterone”, “female”, “libido” su google ottieni decine di risultati su ricerche che dimostrano come la somministrazione di testosterone nelle donne aumenti la loro libido.

  38. Rino DV permalink
    18 maggio 2012 09:55

    Nell’antichità il pater familias aveva diritto di vita e di morte sui familiari. Non che tutti ammazzassero la moglie, ma tutte le mogli vivevano in balia della volontà del marito, vivevano se e fino a quando a lui piaceva. Il restare vive non era un diritto, ma una benigna concessione quotidiana: vivevano quindi sotto costante minaccia.
    .
    Oggi la donna ha, tra gli altri diritti, quello di imporre al partner la tortura della castità a vita. Non che tutte lo facciano, ma tutte possono farlo e tutti i partner vivono in balia della volontà femminile sul punto cruciale del rapporto. Il sesso non è un diritto ma una gentile concessione al bisognoso. Gli uomini vivono sotto questa costante minaccia. E’ una conquista femminista, un motivo di gloria, ma così tremenda che diventa utile dissimularla.
    .
    Le donne la nascondono, gli uomini non vogliono vederla. Se ne capisce il motivo.
    E’ per questo che anche qui non vengono presentate obiezioni, ma insinuazioni biografiche e depistaggi.
    .
    Rino DV

    • Astaroth permalink
      18 maggio 2012 10:19

      “Il sesso non è un diritto ma una gentile concessione al bisognoso.”

      Ecco, appunto. Fatti delle domande sul perché ti vedi così “bisognoso”.

      “Oggi la donna ha, tra gli altri diritti, quello di imporre al partner la tortura della castità a vita. Non che tutte lo facciano, ma tutte possono farlo e tutti i partner vivono in balia della volontà femminile sul punto cruciale del rapporto.”

      STICA… mi potresti dire in che città vivi? Non sia mai che queste arpie dilaghino nel resto d’Italia… non esiste il divorzio dalle tue parti?

      “E’ per questo che anche qui non vengono presentate obiezioni, ma insinuazioni biografiche e depistaggi.”

      Obietto, vostro onore!

    • Paolo permalink
      18 maggio 2012 10:19

      Rino, dipende da cosa intendi per “sesso”, se intendi il semplice orgasmo, quello uomini e donne possono averlo anche da soli, ma se parliamo di eros allora c’è bisogno del consenso di un’altra persona, se il consenso, nonostante i nostri legittimi sforzi per ottenerlo, non c’è non si fa punto e basta.
      Quindi no, il sesso (inteso come eros) non è un diritto per nessuno o comunque è un diritto che dipende dalla volontà dell’altro/a ed è giusto che sia così

    • 18 maggio 2012 10:25

      Caro Rino, fare delle tue esperienze personali (alquanto sfigate evidentemente) la base su cui costruire una teoria generale sui rapporti tra i sessi mi sembra una gran stupidaggine.
      Mi dispiace che ti sia andata così male, che le donne non te la diano o che tu subisca la tortura della castità, ma magari se invece di parlare di ricatti generalizzati e complotti mondiali, ti fai un esame di coscienza magari il problema sei tu, non tutte le donne di questo mondo.
      E caro Rino, malgrado quello che pensi tu, le donne la danno via, la danno via eccome, con gusto, piacere e gran divertimento. 😀

    • Paolo1984 permalink
      18 maggio 2012 16:30

      Rino, dipende da cosa intendi per “sesso”, se intendi il semplice orgasmo, quello uomini e donne possono averlo anche da soli, ma se parliamo di eros allora c’è bisogno del consenso di un’altra persona, se il consenso, nonostante i nostri legittimi sforzi per ottenerlo, non c’è non si fa punto e basta.
      Quindi no, il sesso (inteso come eros) non è un diritto per nessuno o comunque è un diritto che dipende dalla volontà dell’altro/a ed è giusto che sia così

  39. Astaroth permalink
    18 maggio 2012 13:21

    Correlata all’articolo esiste un’altra questione, che ho appena accennato ma che riveste un’importanza fondamentale: da dove viene la “fame di sesso” maschile?
    Alex e Rino la danno per scontata e biologica, ma non lo è. Esistono popolazioni dove l’iniziativa è del tutto femminile e gli uomini non hanno tutta questa urgenza di infilare il pistolino da qualche parte (non ritrovo più il link allo studio, mi dispiace). Per quanto mi riguarda ritengo che quest’urgenza abbia un’origine del tutto culturale.
    E il fior fiore di studi più o meno seri che partono dall’assunto “biologista” per arrivare a confermare l’ipotesi che si è data per scontata non mi fanno cambiare idea.

    Quindi prima ancora di arrivare alla “legittimità della domanda” di sesso, chiediamoci se questa domanda sia naturale oppure fomentata dal gioco dei ruoli imposti dalla società.

  40. Nerone permalink
    18 maggio 2012 14:45

    se provate a cercare su google le seguenti parole (testosterone, female, libido) troverete decine di studi che confermano come l’assunzione di testosterone da parte di donne comporti in loro un aumento del desiderio sessuale. abbiamo prove sufficienti sull’origine naturale della disparità tra desiderio maschile e femminile.

  41. Chiara permalink
    18 maggio 2012 15:53

    Siccome Astaroth giustamente solleva il problema del determinismo biologico, anche per dare qualche indicazione sulla questione domanda-offerta, consiglio testi di scienziate (questa volta donne) come Deborah Cameron The Myth of Mars and Venus (prof. ad Oxford) e Melissa Hines (prof a Cambridge) Brain Gender che ha condotto uno studio (con test su bambini ecc) per scoprire se ci sono delle differenze sessuali innate che condizionano il ragionamento e il comportamento (anche sessuale). I risultati ovviamente sono anti-deterministici e gli stereotipi di cui parla Alex si sono dimostrati assolutamente falsi. Importanti anche gli studi di Elisabeth Spelke, psichiatra infantile che lavora ad Harvard in un gruppo di scienziati uomini i cui risultati ancora una volta vanno nella direzione contraria ai falsi miti e ai pregiudizi di comodo dell’ideologia maschilista. Visto che Rino sta cercando malamente di indottrinarci su cosa sarebbe il femminismo lo informo che da molto tempo si tratta di un movimento trasversale ai generi, ci sono anche uomini e ce ne saranno sempre di più’ in futuro, e’ interessante che a sostenerlo sia proprio un uomo scienziato: Umberto Veronesi, consiglio ad Alex di leggersi cosa dice Veronesi sul comportamento sessuale e sul femminismo, siamo lontani anni luce dai vostri stereotipi.

  42. alex permalink
    18 maggio 2012 16:19

    i testi che dice Chiara parlano di funzioni cerebrali superiori, non istinti tra cui la libido sessuale. e inoltre Astaroth dovrebbe chiarire quelle popolazioni a cui si riferisce.

  43. Rino DV permalink
    18 maggio 2012 19:00

    A suo tempo esisteva il c.d. “dovere sessuale” femminile nel matrimonio, contro cui il femminismo ha lottato e vinto. Non si è mai avuta notizia di una società in cui quel dovere sia riferito ai maschi.
    Non ce n’è davvero bisogno. Tanto basta e avanza per smantellare tutte le falsità femministe sulla parità del desiderio.
    .
    Quanto alla disponibilità di sesso lo si vede dai numeri (denunciati dalle femministe stesse): 9 milioni di uomini frequentano prostitute. Il 45% dei maschi sessualmente attivi.
    .
    L’ideologia femminista nega a riga 2 quel che giura a riga 1.
    .
    La disparità ormonale è il fondamento della relazione tra i sessi e costituisce il primo potere delle donne sugli uomini. E’ la base di ogni ricatto.
    .
    Il resto è menzogna femminista.
    .
    Le personalizzazioni, le insinuazioni, gli insulti, i dileggi (che io non uso mai con nessuno) non sono obiezioni. Si usano quando non si sa cosa obiettare.
    .
    Come sempre, non è possibile alcuna obiezione. Avanti con gli insulti.
    .
    Rino DV

    • Ilaria Durigon permalink*
      18 maggio 2012 19:50

      Caro Rino, Sei tu che ti copri di ridicolo con delle affermazioni che non stanno nè in cielo nè in terra. Non puoi pretendere che qui si perda tempo ad obiettare ad ogni sciocchezza che viene scritta. Soprattutto quando si tratta di cose così evidenti. Insomma le donne hanno questo enorme potere di ricatto sugli uomini…come si spiega che il numero di donne che rivestono posti di potere sia così basso in rapporto a quello degli uomini? come si spiegano secoli di sopraffazione e violenza?Come si spiegano il numero crescente di schiave che vengono violentate e stuprate per essere costrette a prostituirsi?se le donne hanno tutto il potere che dici tu, tutto ciò non si spiega. Sei tu che menti. E prima di tutto menti a te stesso cercando di autoconvincerti che la tua mediocrità sia colpa delle donne.

    • Astaroth permalink
      19 maggio 2012 13:03

      “A suo tempo esisteva il c.d. “dovere sessuale” femminile nel matrimonio, contro cui il femminismo ha lottato e vinto. Non si è mai avuta notizia di una società in cui quel dovere sia riferito ai maschi.”

      TU non ne hai mai avuta notizia.

      http://www.corano.it/corano_testo/2.htm

      225. Allah non vi punirà per la leggerezza nei vostri giuramenti, vi punirà per ciò che i vostri cuori avranno espresso. Allah è perdonatore paziente.

      226. Per coloro che giurano di astenersi dalle loro donne, è fissato il termine di quattro mesi. Se recedono, Allah è perdonatore, misericordioso.

      227. Ma se poi decidono il divorzio, in verità Allah ascolta e conosce.

  44. Rino DV permalink
    19 maggio 2012 07:43

    Le donne hanno il diritto di essere come sono (e anche quello di credersi diverse da come sono, se e fino a dove ciò non riguardi la relazione con gli uomini). Hanno perciò il pieno diritto di descrivere quale sia la sessualità a loro gradita, per quanto la cosa possa infastidire gli uomini e di fare della propria vita e del proprio corpo ciò che ad esse pare e piace.
    .
    Non hanno invece il diritto di ingannare gli uomini, di condannare, dileggiare e disprezzare le forme della sessualità maschile, di speculare sugli ormoni maschili e di manipolarli con la seduzione.
    Per essere precisi: oggi hanno anche questi ultimi diritti che non dovrebbero avere. Li usano in quanto sono diventate potenti al punto di poter fare, non solo della loro vita (che va benissimo) ma anche di quella maschile ciò che ad esse pare e piace. Il campo del sesso è solo uno dei tanti.
    .
    Impongono e sottraggono la paternità, cacciano i partner di casa, impediscono a padri e parenti di vedere i figli, gli decurtano il reddito, li denunciano per abusi inventati o per aver cambiato idea (“Credevo di volere ma non volevo”) durante e dopo i rapporti, li ricattano sotto la minacciaa della continenza etc. Ci sono oggi uomini, tra i quali certamente io stesso, decisi a sottrarre alle donne il diritto di determinare la nostra vita. Della vostra avete tutto il diritto di fare quello che vi pare. Ma non della nostra.
    .
    Uno dei “diritti” che intendiamo sottrarvi è quello di ingannare gli uomini sulla verità della propensione femminile al sesso nelle relazioni stabili di coppia. Il persistere del ricorso al sesso a pagamento esplicito (c.d. prostituzione) da parte di una massa di uomini con legami fissi è la prova provata che dentro la coppia si fa sesso secondo i dettami femminili: ossia in quantità e forme che non rispondono in alcun modo ai bisogni/desideri maschili – nella maggior parte dei casi – ma invece alla volontà femminile che viene imposta ai partner. L’insoddisfazione sessuale maschile è incalcolabile. Infatti non ci sono solo i milioni che pagano sulle tangenziali, ce ne sono milioni che non vanno dalle lucciole e che semplicemente si rassegnano all’elemosina o al nulla. Al Congresso Europeo di Sessuologia del 2008 è stata fornita la cifra del 40% degli uomini che nella coppia non hanno sesso. Ma il dato è tutto da verificare. Sapete benissimo pure voi infatti quanto siano restii i maschi a parlare di queste cose specie quando devono confessare fatti imbarazzanti e umilianti come questo.
    .
    Da queste considerazioni qualcuno/a deduce che io (e altri) intendano imporre doveri sessuali alle partner. Deduzione capziosa e maligna, oltreché ridicola, giacché, se anche qualcuno lo volesse, non può cmq di fatto ottenere nulla. L’era dei doveri femminili (sessuali e di ogni altro tipo) è finita, di questo gli uomini devono prendere atto: le donne non vogliono fare più nulla per essi. Infatti tutto quello che hanno fatto nel passato e che ancora alcune fanno nel presente viene denunciato come sfruttamento e rapina cui porre termine. Capitolo chiuso.
    .
    Il capitolo che si apre è invece quello della criminalizzazione della sessualità maschile, non solo morale, ma anche penale. E’ il disprezzo di ciò che le donne non gradiscono (o non capiscono) e la richiesta di misure draconiane contro ciò che ad esse non piace, come se quella femminile fosse la sessualità sana, buona e giusta e quella maschile invece sporca, repellente, immorale.
    Per gli uomini il sesso è bellissimo sia quando è immerso nei sentimenti (innamoramento) sia quando è un breve gioco tra estranei. Alle donne invece questo secondo modo risulta indigesto, fastidioso, abietto. Poiché ad esse non piace (per natura o per cultura?… ecco la domanda birichina cui non potete rispondere) lo giudicano sporco e repellente. Per squalificarlo lo imputano alla “cultura maschilista”: sono gli uomini che devono cambiare.
    E perché non cambiate voi? Se tutto è cultura, come dite, vi sarà agevole allargare i modi della vostra sessualità quanto quelli maschili. Ne risulterebbe una vita assai più gradevole per tutti e, fatto collaterale positivissimo per entrambi, l’ azzeramento della prostituzione di strada.
    Infatti i maschi vanno per sesso a pagamento per una semplice ragione: perché non lo trovano gratis.
    .
    Quanto alla differenza tra la prostituzione di strada (50 euro x avere Irina) e quella neomatrimoniale (moglie di Gibson: 600 miliardi di lire al divorzio) potremmo parlarne in seguito.
    .
    Faccio notare che anche in questo mio intervento non ci sono insinuazioni né insulti rivolti a chicchessia.

    Rino DV

    • 19 maggio 2012 10:07

      Rino, conosciamo già perfettamente Uomini 3000. Personalmente ho dovuto smettere di controbattere per mancanza di tempo, che rischierei di sottrarre al confronto costruttivo e al mio studio su queste questioni, e perché non lo ritengo utile, data l’assoluta mancanza di buona fede nel dialogo, ma c’è anche chi invece ha più pazienza e continua a farlo e bisogna rendergliene merito. Mi spiace per te se non siamo più al medioevo (almeno per adesso, sperando di non tornarci rapidamente nei prossimi decenni) e molti uomini invece sono molto più felici oggi e si godono da matti i loro rapporti paritari con le donne, pieni di rispetto reciproco e fuori da qualunque schema di potere e manipolazione, provando moltissimo piacere. Noi siamo cambiate tanto rispetto alle nostre nonne, in quello che desideriamo, nel nostro rapporto col sesso e col nostro corpo, per voi in peggio, ovviamente, a quanto si vede. Ci stava stretto il modello dominante che ci veniva imposto come donne e ancora oggi lo discutiamo. Uomini come voi invece non trovano alcuna problematicità nel modello tradizionale imposto al maschio e va bene così. E’ chiaro che c’è anche il conservatorismo revanscista ed è normale. La differenza tra noi e voi che noto è che noi abbiamo troppo da fare per stare su Uomini 3000 ad argomentare e a cercare di bloccare le vostre discussioni. Non so come fate a trovarne, davvero, e sono serissima mentre lo dico. Mi spiace per voi, che, dal mio punto di vista, vi fate del male. Almenoché non siete uomini di potere che traggono guadagno dalla divisione sessista di uomini e donne, certo non vi fa del bene questa misoginia. State mancando il vero bersaglio con cui prendervela che è anche il nostro: i poteri forti che, col sessismo, vi affibbiano un ruolo mutilato e vi privano di parte della vostra libertà di esseri umani.

  45. 19 maggio 2012 08:57

    Per rispondere ad Astaroth: Sulla prostituzione maschile non ho ancora effettuato uno studio approfondito, perché le inchieste a tappeto sulla prostituzione, specie nella sua variante più feroce di vera e propria schiavitù sessuale, fanno emergere una così netta prevalenza per ragazze prostitute con clienti uomini, da poter con tutta sicurezza analizzare il fenomeno correttamente da una prospettiva di genere. L’industria del sesso stessa, del resto, che permea sempre più la cultura dominante, promuove senza dubbio una piuttosto netta divisione di donne e uomini in “consumabili” e “consumatori”, riguardo al sesso, peraltro del tutto in linea con la secolare cultura patriarcale. Leggevo un’inchiesta olandese che dice che lì il 90% delle prostitute sono donne, 5% trans e 5% uomini.In più si aggiunge il fatto che i ragazzi che si prostituiscono hanno spessissimo molti più clienti uomini che donne. Non solo negli strati più bassi della prostituzione, come accade ai ragazzi poveri dell’America latina usati dagli “sugar daddies” statunitensi, ma anche in altri tipi di prostituzione. Proprio ieri leggevo su Studenti la lettera di Vincent studente eterosessuale (e fidanzato) che si prostituisce soprattutto con uomini: donne ne trova poche (e qui aggiungerei anche che l’esempio di Ilaria di “dare il culo” è assolutamente calzante perché non è vero che la prostituzione con uomini sia limitata ai gay).
    L’esempio del tuo conoscente è in effetti molto sfumato, anche per le donne esistono tante forme in cui si potrebbe parlare di prostituzione in senso lato (come scambio sesso-denaro) ma penso anche che se vogliamo estendere il discorso a tutti i “mantenuti” e “mantenute” o addirittura ai matrimoni fatti per interesse, il discorso perda validità scientifica perchè usciamo fuori da ciò che si può considerare almeno in modo periferico industria del sesso e ciò che non lo è, ma fa parte spesso poi di relazioni umane che non ruotano principalmente intorno a questo scambio (almenoché non si tratti di i matrimoni forzati che sono una forma di tratta di persone). Ti faccio un esempio: per la prostituzione studentesca . che pure al momento penso si possa considerare “periferia” dell’industria – c’è un vero e proprio business, con tanto di propaganda culturale. Oltre al fatto che lì la relazione è proprio prostituto/a – cliente (con tanto di annunci appositi sui siti, ec..), non è solo un comportamento individuale e spontaneo, dettato dal taglio dell’istruzione pubblica, aumento tasse e difficoltà ad andare avanti. Ci sono nel mondo esempi di protettori che vanno a tenere conferenze nelle Università per propagare il loro business, calendari sexy di studentesse promossi da riviste di glamour modeling e così via, un affarista americano ha messo su una vera e propria agenzia online per la prostituzione della studentesse (cosiddette sugar babies) con tanto di manuale di comportamento per le ragazze. Questo settore paga: da un lato si toglie il futuro ai giovani, disperati dal baratro in cui siamo caduti rispetto ai nostri genitori, dall’altro si attinge a loro come bacino per il reclutamento, essendo le studentesse un “prodotto” diverso perché non appaiono prostitute di mestiere e quindi sono più appetibili per un certo tipo di cliente facoltoso. In più nella cronaca italiana ho letto vari casi di sfruttatori arrestati per aver reclutato delle studentesse per farle prostituire. Quel che ho potuto scoprire io è forse la punta dell’iceberg. Detto ciò concludo sulla prostituzione maschile con donne e sulla legittimità della domanda. Premesso che non ho ancora approfondito, posso immaginare che in generale questo tipo di rapporto – pur essendo privo del doppio dominio presente nel rapporto inverso, e cioè dominio simbolico dell’uomo sulla donna nel rapporto sessuale (Bourdieau) più dominio per la condizione di disparità economica e per il fatto stesso di pagare – sia comunque connotato dalla seconda condizione. Personalmente non ritengo legittimo in senso perfettamente laico di “etica pratica” nessun acquisto di prestazioni sessuali, per la sua evidente disparità e asimmetria costituzionale e sistematica nel piacere da un lato e farsi usare per soldi dall’altro e per il rischio concreto del danno psicofisico a cui è soggetto chi si fa usare o è costretto a farlo per esigenze economiche (o addirittura in condizioni di subordinazione schiavistica). Anche se uomo con donna, questo danno non può essere escluso, perché la sfera della sessualità ha connotazioni che vanno a incidere sulla psiche profonda e non si può sapere quanto la persona riuscirà ad avere un controllo di tutto ciò senza seri danni psichici(la recita di stare bene e provare piacere e coinvolgimento fa parte del mestiere ed è a volte essa stessa devastante a lungo termine). Per saperne di più dovrei indagare comunque sul mondo della prostituzione maschile. Per esempio: quanto uso di Viagra si fa? I danni fisici sulle donne sono più conosciuti. Non parlo solo delle vittime di tratta – davvero distrutte e che spesso muoiono giovanissime per le conseguenze dello sfruttamento – ma persino Miss S. in Fucking girl (letteratura commerciale elogiativa della prostituzione) parla di aver avuto la vagina gravemente ferita e di aver continuato ad avere rapporti usando preservativi rossi.
    Ciò non significa che l’essere cliente – sia che si tratti di uomo o donna – debba essere necessariamente criminalizzato sul piano penale. Ma che la società si debba porre il problema sì. Trovo imbarazzante che si indaghi così poco il danno psicofisico in chi si prostituisce o vi è costretto. E anche se si facesse qualche ricerca seria sui clienti, si vedrebbero enormi problematicità del loro comportamento, che è lungi da apportare benessere neanche a loro stessi. Nella generale confusione e per evidenti interessi, si fa finta che va bene così e che, tutt’al più, c’è qualche problema di “immoralità” intesa in senso veterocattolico e veteropatriarcale naturalmente poi in chi si prostituisce, mai in chi ne approfitta. E’ evidente che la pruderie intorno alla prostituzione – ad esempio Studenti è davvero insopportabile quando parla delle “scorciatoie” e con quell’aria un po’ piccante davvero retrò che pone tutto sul piano trasgressione-giudizio moralistico- impedisce un discorso obiettivo e laico che dovrebbe essere fatto analizzando realmente la questione su scala globale e relativamente ai diritti umani delle persone coinvolte, quasi sempre molto giovani per evidenti motivi (e quindi in un età in cui non si è ancora “formati” del tutto e certo più vulnerabili e manipolabili) e al danno oggettivo causato su di loro da eventuali sfruttatori e dai clienti spesso molto più anziani, potenti, vaccinati e con tante perversioni non sempre facilmente gestibili che bisogna semplicemente accontentare (con gradi maggiori o minori di libertà). Ridurre il tutto alla “scelta” o alla maggiore età non ha senso. Non solo perché le maggiorenni sono state più spesso di quanto non si creda minorenni prostitute (tra parentesi in Svizzera è ancora permesso usufruire della prostituzione minorile con sedicenni!) e perché le scelte sono spesso finte scelte, generate da mancanza di di quelle condizioni basilari che permettono l’autodeterminazione, ma anche perché la “scelta” non cancella di per sé la responsabilità di chi esercita un danno su una persona. Non puoi dire che siccome un operaio dell’eternit ha scelto di continuare a lavorare lì sapendo che l’amianto l’avrebbe ucciso, allora l’imprenditore è assolto. Questi sono principi minimi per garantire i diritti umani basilari, altrimenti si arriva alla barbarie. Anche perché più sei debole, economicamente, socialmente, psicologicamente, o magari hai delle dipendenze, ecc.. più le tue scelte sono meno libere nella sostanza, ma a guardar bene molto condizionate, a partire da chi si approfitta della tua vulnerabilità.
    Per finire davvero, rispondo a Valentina Ricci dicendo che sì, per me la domanda genera l’offerta, e a sua volta la domanda viene alimentata attraverso la promozione della cultura del consumo usa e getta di corpi come oggetti da parte anche di chi ha interessi economici sulla prostituzione altrui. C’è un modo sicuro poi per assicurarsi l’offerta ed è quello di pescare in fasce di popolazione e nazionalità impoverite e di impoverirle ancora di più, così da assicurarsi un bacino sempre rinnovato. Dobbiamo renderci conto soprattutto che la prostituzione è diventata oggi un grosso business globale su cui si è lanciato il moderno capitalismo, dopo aver esaurito quasi tutti i mercati disponibil. Non ha senso continuare a vederla (e del resto non è mai stata così) come un rapporto individuale tra due persone. Ci sono sempre stati interessi di terzi e organizzazione e allo stato attuale si stanno sempre più rendendo perfettamente legali questo genere di interessi che assumono ormai spesso forma transnazionale.

    • Paolo1984 permalink
      19 maggio 2012 10:04

      i danni psicofisici si hanno anche per una serie di comportamenti che secondo l’etica laica sono perfettamente legittimi se fatti da adulti: bere, fumare, mangiare schifezze, giocare d’azzardo, al massimo vengono condannati gli “eccessi”.
      Sulla prostituzione non ho niente da aggiungere rispetto a quanto ho già scritto se non che sono d’accordo con l’istituzione di sportelli per prostitute e clienti che vogliono smettere o che vogliono parlare dei loro problemi

      • 24 maggio 2012 16:28

        I comportamenti che hai elencato tu si riferiscono ad azioni su se stessi. Nella prostituzione ci sono di mezzo due persone (cliente e prostituta) più interessi di terzi. Un problema di etica laica si impone eccome..

        • Paolo1984 permalink
          24 maggio 2012 16:53

          se eliminassimo gli interessi di terzi (organizzazioni criminali, magnaccia vari) saremmo sulla buona strada, credo

    • Paolo1984 permalink
      19 maggio 2012 10:16

      continuo a pensare che se una prostituta (parlo di chi non è vittima di tratta e di magnacci vari) avesse la facoltà di scegliersi il cliente, magari conoscendolo un po’ prima, sarebbe diverso purtroppo nella maggior parte dei casi questo non è possibile

    • Paolo permalink
      19 maggio 2012 16:42

      continuo a pensare che se una prostituta (parlo di chi non è vittima di tratta e di magnacci vari) avesse la facoltà di scegliersi il cliente, di selezionare, magari conoscendolo un po’ prima, sarebbe diverso purtroppo nella maggior parte dei casi questo non è possibile
      Sulla prostituzione non ho niente da aggiungere rispetto a quanto ho già scritto 8personalmente preferisco restare vergine a vita piuttosto che pagare per il sesso) se non che sono d’accordo con l’istituzione di sportelli per prostitute e clienti che vogliono smettere o che vogliono parlare dei loro problemi

  46. Rino DV permalink
    19 maggio 2012 15:53

    Vedo che a nessuna delle mie affermazioni è stata opposta alcuna obiezione.
    Perciò ripeto la verità elementare che nessuno può smentire:
    i maschi vanno per sesso a pagamento perché non lo trovano gratis.
    .
    Ringrazio dell’ospitalità.
    Arrivederci.
    .
    Rino DV

    • Ilaria Durigon permalink*
      19 maggio 2012 16:57

      Meglio che rileggi. Perchè ti sono state opposte delle obiezioni. Sei tu che forse non sai replicare?

  47. 19 maggio 2012 16:34

    I maschi pagano per il sesso, direttamente o indirettamente, perchè non lo trovano gratis. Il fatto che le modalità e le forme del “pagamento” siano di diverso genere, non cambia la sostanza.
    Questa è la pura, semplice e scomodissima verità che, in quanto tale, è rivoluzionaria. E lo è a tal punto che deve essere negata.
    Tutto il resto è menzogna e/o chiacchiera da salotto.

    • Astaroth permalink
      19 maggio 2012 16:49

      La scomodissima verità rivoluzionaria sarebbe chiedersi se è così indispensabile trovarlo. In secondo luogo, sul piano personale, capire per quali condizioni personlai proprie non lo si trova.

      • Paolo permalink
        19 maggio 2012 17:20

        le relazioni sessuali certo non sono indispensabili alla sopravvivenza ma è bello e desiderabile averle

      • Paolo1984 permalink
        19 maggio 2012 20:10

        fare sesso non è “indispensabile” però è bello perciò è tanto desiderato dagli uomini come dalle donne

      • Paolo1984 permalink
        20 maggio 2012 10:20

        le relazioni sessuali non sono indispensabili però sono piacevoli perciò uomini e donne le vogliono

  48. Sandro permalink
    19 maggio 2012 16:49

    http://questionemaschile.forumfree.it/?t=1340605&st=1110

    A far luce sui diversi desideri dei due sessi sono i rapporti omosessuali.
    Quelli eterosessuali rappresentano un compromesso tra i desideri di un uomo e i desideri di una donna, e tendono quindi a minimizzare le differenze tra i sessi.
    Gli omosessuali, invece, non hanno bisogno di giungere a compromessi, e la loro esperienza mette in mostra la sessualità umana in una forma più pura.
    In uno studio sugli omosessuali di San Francisco condotto prima dell’epidemia di AIDS (il primo caso ufficiale fu registrato il 5 giugno 1981), emerse che il 25% degli uomini gay aveva avuto più di mille partner sessuali; il 75% oltre 100.
    Viceversa, nessuna femmina lesbica risultò essere così promiscua, solo il 2% di esse dichiarò un centinaio di partner.
    Anche altri desideri dei gay, come quelli riguardanti la pornografia, la prostituzione e l’attrazione per partner giovani, rispecchiano o portano all’eccesso i desideri degli eterosessuali.
    (Tra l’altro, il fatto che i desideri sessuali degli uomini siano gli stessi a prescindere dal fatto che siano rivolti alle femmine o ad altri uomini confuta la tesi che si tratti di strumenti di oppressione della femmina.)
    Non è che gli uomini gay siano sessualmente “più calorosi”: sono semplicemente uomini i cui desideri maschili si incontrano con altri desideri maschili anziché con desideri femminili.

    Tra gli eterosessuali, se gli uomini desiderano la varietà più delle femmine, quello che dovrebbe conseguirne può dircelo un qualunque corso di economia.
    L’accoppiamento dovrebbe essere considerato un’elargizione femminile, un “favore” che le donne possono decidere se concedere o negare.
    Fiumi di metafore parlano del rapporto sessuale con una donna come di una merce preziosa, sia che assumano il punto di vista di lei (concedersi, dargliela, sentirsi usata), sia che assumano quello dell’uomo (averla, favori sessuali, farcela).
    E le “transazioni sessuali”, come i cinici di ogni genere hanno scoperto da tempo, obbediscono spesso a logiche di mercato.
    In tutte le società sono quasi esclusivamente gli uomini che corteggiano, fanno approcci, ricorrono a “filtri d’amore”, fanno regali in cambio di rapporti sessuali, pagano le prostitute, etc.
    L’economia sessuale, naturalmente, dipende anche dalla desiderabilità dei singoli individui, non solo dai desideri medi dei due sessi.
    Si paga per il sesso (in denaro, impegni, favori, regali, vacanze, cene, etc.) quando il partner è più desiderabile di noi.
    Dato che le donne discriminano più degli uomini, l’uomo medio deve pagare per avere rapporti sessuali con la donna media…* (Non sempre è così ma poco ci manca*…)
    Un uomo medio può attrarre una moglie di qualità superiore a quella di una partner occasionale (presumendo che l’impegno matrimoniale sia una forma di pagamento…), mentre una donna media può attrarre un partner occasionale (che non pagherebbe niente…) di qualità superiore al marito*.

    Solo con gli uomini di qualità “più alta” sono disposte ad avere rapporti sessuali (gratis) un gran numero di femmine.

    • Astaroth permalink
      19 maggio 2012 17:54

      Molto interessante lo studio sui rapporti omossessuali. Peccato per lo sproloquio con cui termini il discorso.
      I maschi omosessuali nella nostra società sono comunque soggetti all’influenza culturale imposta agli uomini, per cui non vedo come si possa dimostrare l’origine biologica della diversificazione del desiderio. Idem per le femmine omosessuali.

  49. Sandro permalink
    19 maggio 2012 16:54

    Scrive
    “Esistono popolazioni dove l’iniziativa è del tutto femminile e gli uomini non hanno tutta questa urgenza di infilare il pistolino da qualche parte (non ritrovo più il link allo studio, mi dispiace). ”

    Sì, buonanotte al secchio…
    Lascia perdere certe leggende urbane, più vecchie di matusalemme…

    —-
    >>>>
    non hanno tutta questa urgenza di infilare il pistolino da qualche parte
    >>>>

    “Infilare il pistolino”…
    Tipica sprezzante frase di un maschio umano nei confronti degli altri maschi umani.
    Com’è che diceva quel tizio, tanto tempo fa?
    Ah, già: Homo homini lupus.

    ——
    >>>>>>
    non ritrovo più il link allo studio, mi dispiace)
    >>>>>>

    Quello non è uno studio, è una puttanata, il che è ben diverso.

    • Astaroth permalink
      19 maggio 2012 17:39

      “Tipica sprezzante frase di un maschio umano nei confronti degli altri maschi umani.”

      Frase sprezzante verso determinati individui, non verso tutto il genere maschile. Ti senti tirato in causa?

      “Ah, già: Homo homini lupus.”

      Il cameratismo da spogliatoio lo apprezzavo quando giocavo a rugby.

  50. Sandro permalink
    19 maggio 2012 16:55

    Edit:
    “Scrive Astaroth”

  51. 19 maggio 2012 19:06

    Quanto vogliamo proseguire in questo inutile (e assurdo) tentativo di dimostrare che le donne sono “naturalmente” poco inclinate al sesso? E nell’altrettanto inutile tentativo, dall’altra parte (me inclusa) di dimostrare che non è vero?

    Se lo scopo dei primi è di sentirsi giustificati in quanto clienti di prostitute, vorrei far notare che per le assoluzioni sarebbe più opportuno rivolgersi ad un prete, e non ad un blog che si occupa di questioni di genere, gestito e frequentato da donne che il sesso lo amano, e più è liberato più lo ritengono bello e autentico.

    Saluti a tutti

  52. 19 maggio 2012 19:10

    [Dimenticavo, a proposito degli “studi” che citate: avete provato a riflettere sulla distinzione natura/cultura? O credete davvero che dopo millenni di storia dell’umanità quello che si osserva al livello del comportamento umano si possa considerare l’immediata manifestazione di un equipaggiamento biologico o genetico?]

  53. 19 maggio 2012 19:20

    “La scomodissima verità rivoluzionaria sarebbe chiedersi se è così indispensabile trovarlo. In secondo luogo, sul piano personale, capire per quali condizioni personlai proprie non lo si trova”. (Astaroth)
    Il non detto (ma neanche tanto) è:”Non lo trovate (il sesso non a pagamento) perché siete brutti e sfigati e allora ve la prendete con le donne e vi inventate un sacco di balle per coprire a voi stessi questa amara realtà”.
    Questo ritornello ci viene ripetuto ossessivamente tutti i giorni da anni ed è esattamente lo stesso, anche se a parti invertite, che veniva ripetuto alle femministe e in generale alle donne impegnate politicamente, una quarantina di anni fa, dai soliti fascistoidi, qualunquisti e reazionari da bisca o da bar dello sport di ogni tempo:”Fai la femminista perché sei racchia e non ti si scopa nessuno, altrimenti avresti ben altro da fare…”.
    Oggi il suddetto mantra viene invece propinato dalle femministe, dai “progressisti” e di “sinistra”, liberal (chic) o radical (chic) che siano, e in generale dal nuovo clero secolarizzato “politically correct” dominante a quegli uomini che osano criticare la nuova verità assoluta del terzo millennio, cioè il verbo femminista.
    Non varrebbe neanche la pena commentare tanta pochezza e tanta miseria umana e intellettuale.
    Facciamo però finta che quell’assunto sia vero e che dieci milioni di italiani che più o meno sistematicamente frequentano le prostitute, siano una massa di “cessi”e “sfigati”. Ciò significa che il problema esiste e che non è vero che gli uomini ricorrono al sesso mercenario, come sostiene il mantra femminista, perché vogliono le donne comunque mercificate e sottomesse. Quei dieci milioni di uomini vanno con le puttane perché non riescono a fare sesso diversamente, essendo brutti, sfigati, pieni di brufoli e con l’alito fognante alla Fantozzi. Ergo, non è affatto vero che gli uomini, tutti, sempre, comunque e dovunque, siano gli oppressori del genere femminile, perché delle due l’una: o si è brutti e sfigati oppure si è oppressori e dominatori. Le due cose insieme non possono ovviamente coesistere.
    Come la mettiamo? Siamo di fronte ad un bivio, la logica non è acqua fresca: o la metà della popolazione maschile è composta di sfigati e allora l’ideologia femminista che racconta di un maschile dominante e oppressivo è una menzogna, oppure abbiamo ragione noi. Non si scappa né è possibile farlo perché i numeri sono lì ad inchiodarci. Come spieghiamo altrimenti quel fatterello di dieci milioni di uomini che pagano per fare quello che potrebbero fare gratis? Con il fatto che sono tutti degli oppressori che costringono le donne a mercificarsi e a prostituirsi? Ma allora non sarebbero sfigati perchè lo sfigato è per sua natura un derelitto che non può costringere nessuno ad alcunché, altrimenti non sarebbe uno sfigato…
    E il cane continua a mordersi la coda…
    Come se ne esce? Quale sarà l’escamotage dialettico per risolvere il busillis? Quale coniglio tireremo fuori dal cappello?

    • Astaroth permalink
      20 maggio 2012 12:22

      “Oggi il suddetto mantra viene invece propinato dalle femministe, dai “progressisti” e di “sinistra”, liberal (chic) o radical (chic) che siano, e in generale dal nuovo clero secolarizzato “politically correct” dominante a quegli uomini che osano criticare la nuova verità assoluta del terzo millennio, cioè il verbo femminista.”

      Qui l’unico a ritenere il “popolo dei paganti” un’orda di sfigati sono io, quindi rileggiti il post e i commenti e levati il prosciutto dagli occhi, che sei immerso fino al collo in una serie infinita di preconcetti senza senso.

      P.S.
      WOW… in un solo post sono riuscito a farmi dare del conservatore maschilista e del radical chic femminista… quale migliore dimostrazione del fatto che ho ragione io?
      Mi crogiolo nel disprezzo, come i seguaci di Pashupata

  54. raffaele permalink
    20 maggio 2012 00:17

    “Dimenticavo, a proposito degli “studi” che citate: “

    “studi” tra virgolette per screditare la loro valenza. E quali invece sarebbero i veri studi, signorina Ricci? Quelli dell’ ISTAT capeggiati da una nota femminista e che fanno “ricerche” commissionate da organi governativi(quindi non imparziali) che usano domande come “suo marito l’ha mai criticata per il modo di cucinare?”, “suo marito l’ha mai criticata per il modo di vestire” e simili per fare false “statistiche” sulla “violenza contro le donne”, oppure che affermano che non c’ è correlazione tra l’attuale crisi economica e suicidi di lavoratori, disoccupati e imprenditori?

    Gli studi citati da Rino e Sandro sono studi scientifici, indipendenti e quindi non di parte. E non c’era nemmeno bisogno di farli in quanto non fanno altro che confermare l’evidenza, evidenza che voi negate, cioè che gli uomini hanno maggiore pulsione e voglie sessuali rispetto donne, e che la gran parte degli uomini non ha una vita sessuale soddisfacente a causa delle loro mogli le quali li lasciano in “bianco” ma che in compenso se la fanno con il ragazzone nerboruto di turno(l’adulterio femminile raggiunge punte elevatissime se consideriamo che almeno il 20-30% dei figli è illegittimo). Ha elementi per smentirli? Noi abbiamo elementi per smentire i vostri, cioè quelli dell’ ISTAT, perchè si dà il caso che criticare la minestra fatta dalla moglie non è violenza…eccetto che per le signorine dell’ ISTAT:

    “avete provato a riflettere sulla distinzione natura/cultura? O credete davvero che dopo millenni di storia dell’umanità quello che si osserva al livello del comportamento umano si possa considerare l’immediata manifestazione di un equipaggiamento biologico o genetico?

    Uauuuu.. ma che curioso sentire le femministe parlare di etica e cultura!! Proprio loro che sono portatrici della logica animalesca secondo cui la donna può far tutto ciò che vuole, senza limiti etici e morali di sorta, compreso e soprattutto quello di tradire il marito o di mollarlo e mandarlo in rovina sotto i ponti. Evidentemente per lor signore femministe la cultura deve valere solo per gli uomini, mica per le donne!

    L’idea che alla base di questo così vasto ricorso alla prostituzione ci sia un circolo vizioso tra comportamenti femminili e maschili(cioè provocazione sessuale da una parte e domanda sessuale dall’altra) e quindi una responsabilità fifty/fifty tra maschi e femmine, alle femministe non sfiora manco per un pò, e questo perchè la colpa di ogni situazione deve ricadere sempre, solo e soltanto sugli uomini. Le donne invece sono sempre le sante della situazione.

    La Banalità del Femminismo.

    • Astaroth permalink
      20 maggio 2012 12:13

      Che cosa c’entra l’ISTAT? Qui si parla di un altro argomento.

  55. 20 maggio 2012 00:51

    “Logica animalesca secondo cui la donna può far tutto ciò che vuole, senza limiti etici e morali di sorta, compreso e soprattutto quello di tradire il marito o di mollarlo e mandarlo in rovina sotto i ponti”?
    Ti sfido a trovare una sola riga di tutto questo blog in cui si affermi o anche solo si dia ragione di pensare che le autrici e gli autori di questo blog sostengano una logica del genere. Te la stai prendendo con le persone sbagliate.

    Quanto agli studi scientifici e indipendenti: se vuoi che spostiamo il dibattito sull’epistemologia, e parliamo di questioni connesse all’indipendenza della ricerca scientifica (e dunque della definizione stessa di scienza), accomodati.

    Infine, quando parlo del binomio natura/cultura mi riferisco all’approccio riduzionistico che individua una relazione causale diretta tra equipaggiamento biologico o genetico e manifestazioni sociali nell’essere umano. E al conseguente illegittimo giudizio normativo che assume la natura come la norma della cultura (intesa, in sintesi, come l’insieme di tutto ciò che l’umano costruisce a livello sociale).

    Al di là degli studi, scientifici o meno, qualunque persona (uomo o donna, maschilista o femminista e via di seguito) parli del comportamento di “tutti gli uomini” o di “tutte le donne” sta facendo un discorso grossolano e nella maggior parte dei casi privo di qualunque relazione con la realtà dei fatti.

    Quello che continuo a dire da duemila commenti a questa parte, e che nessuno di voi ha nemmeno provato a considerare, è che tutta questa ritrosia femminile rispetto al sesso io (ma questo vale anche per le altre donne intervenute) non l’ho vista nel 99,99% delle donne che conosco, e che di tutti gli uomini che conosco siete i primi a lamentarvene. Al massimo, ho sentito e sento tutti i giorni dare della puttana a qualunque donna abbia una vita sessuale libera e felice e con partner diversi (senza peraltro farsi ripagare in nessun modo).
    Ci saranno sicuramente esperienze diverse dalla mia, così come ce ne sono di diverse dalla vostra. Ma questo prova solo che non si può fare nessun discorso su “gli uomini” e “le donne”.

    E il punto che continuo a ribadire è che di conseguenza mi sembra che facciate un caso politico di quella che è la vostra esperienza personale: non perché non mi interessi se esistono queste situazioni, ma perché non è questo il punto. E soprattutto perché quando si parla di tratta di esseri umani, e in questo caso particolare di donne costrette a prostituirsi sotto ricatto e in un contesto di violenze e minacce, in un gigantesco traffico controllato dalla criminalità organizzata internazionale, be’: sapete che c’è? Che la vostra personale difficoltà a trovare qualcuno da portarvi a letto è proprio l’ultima delle mie preoccupazioni.

    Questo è il mio ultimo intervento in questo dibattito, a meno che non mi si dica qualcosa di diverso da quello che ho letto negli ultimi cento commenti.

  56. raffaele permalink
    20 maggio 2012 01:33

    “Tutti gli uomini”??!! ma chi ha parlato di tutti gli uomini e di tutte le donne??Io ho parlato di comportamenti medi, e quindi maggiormente rappresentativi.-.Se vogliamo prendere in considerazione i comportamenti di milioni, di miliardi di individui dobbiamo necessariamente metterci dal punto di vista della media statistica. Se dico che gli svedesi sono più alti dei cinesi, non significa che tutti gli svedesi sono più alti dei cinesi ma che la maggior parte degli svedesi sono più alti dei cinesi, e che quindi ci sono anche cinesi più alti di svedesi ma in numero molto minore rispetto al caso a parti invertite. Ora ti entra in testa? Stessa cosa per uomini e donne a riguardo del sesso: la maggior parte degli uomini ha una spinta e voglia sessuale maggiore rispetto alle donne, che poi ci siano anche casi all’ incontrario, questi sono casi minoritari, o meglio come si suol dire, le eccezioni che confermano la regola. Ma non perchè ci sono queste eccezioni ci mettiamo a dire che svedesi e cinesi sono alti uguali e che uomini e donne hanno pari e uguali voglie sessuali!! pleaseeeeee!!!!!!

    Io, poi, non sto dicendo che le donne non hanno voglia di sesso o che addirittura sono restie al sesso, se qualcuno qui ha fatto questa osservazione nè prendo le distanze. Io sto dicendo che vi è una disparità di attrazione sessuale tra maschi e femmine, e il fatto che a ricorrere alla prostituzione e alla pornografia siano in gran parte maschi è solo una delle innumerevoli riprove di ciò.Io non ho capito perchè volete a forza negare l’evidenza.

    Ti sfido a trovare una sola riga di tutto questo blog in cui si affermi o anche solo si dia ragione di pensare che le autrici e gli autori di questo blog sostengano una logica del genere. Te la stai prendendo con le persone sbagliate.

    Ma non siete voi quelle che dicono “nè puttane nè madonne, ma solo donne” e che elogiano l’adulterio femminile come segno dell’ “emancipazione” femminile?

    “E il punto che continuo a ribadire è che di conseguenza mi sembra che facciate un caso politico di quella che è la vostra esperienza personale”

    Squallida e misera insinuazione. io non parlo per esperienze personali ma per dati di fatto, ciò che faccio o non faccio io personalmente, non vuol dire nulla.

    • Ilaria Durigon permalink*
      20 maggio 2012 09:11

      “Ma non siete voi quelle che dicono “nè puttane nè madonne, ma solo donne” e che elogiano l’adulterio femminile come segno dell’ “emancipazione” femminile?”…ma scusa dove l’hai letto? Noi abbiamo detto una cosa del genere??ahahahah ma per favore…imparate a leggere almeno…

    • Astaroth permalink
      20 maggio 2012 12:12

      “Ma non siete voi quelle che dicono “nè puttane nè madonne, ma solo donne” e che elogiano l’adulterio femminile come segno dell’ “emancipazione” femminile?”

      Questa non l’ho mai sentita…

      • Ilaria Durigon permalink*
        20 maggio 2012 14:40

        Mai sentita neanche io 🙂 come d’altra parte tutto ciò che dicono costoro (Uomini Beta….ahahahaha)… mi pare una gran buffonata, una presa per il culo all’umana intelligenza. Per nostra fortuna si tratta di pochi, isolati, innocui (anche se un po’ fastidiosi) individui…lasciamo che si sfoghino un po’…si rendono ridicoli con le loro mani…

    • Paolo permalink
      20 maggio 2012 12:20

      l’adulterio non so se sia “segno di emancipazione” però di sicuro è un comportamento umano (maschile e femminile) che anche se discutibile sul piano morale non è reato. Che poi quando uno dei due tradisce anche l’altro ha una parte di responsabilità ma questo solo secondo me.
      Quanto alla discussione tra “natura e cultura”, non si risolverà mai perchè noi umani siamo un tale intreccio di natura e cultura (si può dire che produrre cultura è la nostra natura) che è quasi impossibile separare l’una dall’altra.
      Per il resto concordo con Valentina Ricci sulla storia del desiderio maschile e femminile

      • Paolo1984 permalink
        20 maggio 2012 14:41

        poi va da sè che ogni storia di adulterio è diversa dall’altra

      • Paolo permalink
        20 maggio 2012 15:43

        poi è ovvio che ogni adulterio fa storia a sè

  57. 20 maggio 2012 07:51

    P.S. il fatto che gli uomini non si “lamentino”, della situazione, come dici tu, non significa assolutamente nulla, né tanto meno che la loro condizione sessuale, psicologica ed esistenziale sia positiva. Tutt’altro.
    Non si lamentano perché sono da sempre educati a non farlo da una pseudo cultura “machista” (la più grande indiretta alleata del femminismo) che gli impone di indossare i panni dei “duri”, di quelli che scrollano le spalle, che non hanno problemi, che si fanno beffe delle difficoltà. In altre parole rimuovono, fingono, si sottomettono ad una recita pur di non ammettere a loro stessi la loro reale condizione, quella cioè di essere psicologicamente (e sessualmente) subordinati al femminile.
    Questa è l’amara verità che gli uomini nascondono a loro stessi. E più la nascondono più quella cresce, scava, giorno dopo giorno, in un circuito vizioso senza fine.
    Questa pseudo cultura, insieme al falso pudore, alla vergogna di ammettere la propria condizione e al senso di colpa che è stato fatto loro interiorizzare in seguito ad una bombardamento sistematico che dura da 40 anni, è ciò che gli impedisce di levare la voce e di gridare la loro sofferenza.

  58. Paolo1984 permalink
    20 maggio 2012 10:18

    l’adulterio non so se sia “segno di emancipazione” però di sicuro è un comportamento umano (maschile e femminile) che anche se discutibile sul piano morale non è reato. Che poi quando uno dei due tradisce anche l’altro ha una parte di responsabilità ma questo solo secondo me.
    Quanto alla discussione tra “natura e cultura”, non si risolverà mai perchè noi umani siamo un tale intreccio di natura e cultura (si può dire che produrre cultura è la nostra natura) che è quasi impossibile separare l’una dall’altra.
    Per il resto concordo con Valentina Ricci sulla storia del desiderio maschile e femminile

  59. Paolo1984 permalink
    20 maggio 2012 10:57

    un uomo sposato va a prostitute semplicemente perchè si vergogna di chiedere alla compagna di fargli quello che dietro pagamento fa la prostituta. Si vergogna o teme un rifiuto o entrambe le cose quindi è il primo che ritiene “disgustosi” i propri desideri e teme che così siano visti anche dalla compagna. L’insoddisfazione sessuale che spinge i mariti a cercare sesso a pagamento è un mix di inibizione e mancata comunicazione all’interno della coppia. Se nella coppia ci fosse totale tranquillità nel comunicarsi ciò che si desidera a letto vedrete che i clienti delle prostitute diminuirebbero

  60. Paolo permalink
    20 maggio 2012 12:21

    un uomo sposato va a prostitute semplicemente perchè si vergogna di chiedere alla compagna di fargli quello che dietro pagamento fa la prostituta. Si vergogna o teme un rifiuto o entrambe le cose quindi è il primo che ritiene “disgustosi” i propri desideri e teme che così siano visti anche dalla compagna. L’insoddisfazione sessuale che spinge i mariti a cercare sesso a pagamento è un mix di inibizione e mancata comunicazione all’interno della coppia. Se nella coppia ci fosse totale tranquillità nel comunicarsi ciò che si desidera a letto senza timore di essere giudicati vedrete che i clienti delle prostitute diminuirebbero

    • Paolo permalink
      20 maggio 2012 14:56

      questo ovviamente dando per scontato che nella coppia in questione ci sia ancora attrazione fisica

    • Paolo permalink
      20 maggio 2012 15:42

      ovviamente quel che dico vale per le coppie in cui c’è ancora attrazione sessuale

  61. 20 maggio 2012 12:31

    “Al di là degli studi, scientifici o meno, qualunque persona (uomo o donna, maschilista o femminista e via di seguito) parli del comportamento di “tutti gli uomini” o di “tutte le donne” sta facendo un discorso grossolano e nella maggior parte dei casi privo di qualunque relazione con la realtà dei fatti”. (Valentina Ricci)
    Bene, sono in larga parte, anche se non del tutto, d’accordo. Ciò significa, se tanto mi dà tanto, che chi sostiene che la “violenza è maschile” (autorevolissime ideologhe femministe sostengono che la sessualità maschile sia ontologicamente violenta) sta facendo un discorso grossolano e privo di qualunque relazione con i fatti. O no?
    Siccome a sostenere questa tesi sessista e razzista (secondo me anche tendenzialmente nazista) sono la gran parte delle femministe, penso ad esempio a pezzi da novanta del calibro di Luisa Muraro e Ida Dominijanni, non due qualsiasi, mi piacerebbe sapere cosa ne pensate voi. E allora, se la vostra posizione è un’altra (come sembrerebbe), perché non vi smarcate pubblicamente in modo netto (e anche duro) dicendo a chiare lettere che quella è un’interpretazione gravissima e intrinsecamente sessista e razzista? Perché non c’è mai una crepa di una qualche consistenza nel “fronte” femminista? Semplice. Perché il prius resta quello dell’appartenenza di genere, e in nome di questo tutto il resto è considerato succedaneo. Non è forse anche questo un modo di procedere grossolano (e a mio parere anche fondamentalmente qualunquista, da un punto di vista politico)?
    “Quello che continuo a dire da duemila commenti a questa parte, e che nessuno di voi ha nemmeno provato a considerare, è che tutta questa ritrosia femminile rispetto al sesso io (ma questo vale anche per le altre donne intervenute) non l’ho vista nel 99,99% delle donne che conosco, e che di tutti gli uomini che conosco siete i primi a lamentarvene”. (Valentina Ricci)
    Se è per questo anche nella Germania hitleriana , nell’Urss staliniana, nella Spagna di Franco e nel Cile di Pinochet, o durante la Santa Inquisizione, erano in pochi a lamentarsi, ciò non significa che le cose andassero bene…Ma che razza di discorso è questo?…Ma ti rendi conto di quanto il tuo modo di ragionare sia grossolano?
    Ma come? Tra i dieci e i quindici milioni di maschi italiani (le cifre ci inchiodano), fanno sesso più meno sistematicamente con le prostitute (ammesso che quello squallido rapporto mercenario possa essere considerato tale) , frequentano le chat line erotiche (molto spesso a pagamento), si masturbano in disperata solitudine davanti ad un pc, spendono miliardi ogni anno in film porno, e tu ci vieni a raccontare che il sesso non sarebbe un problema…… Secondo te in un contesto dove la relazione sessuale sia vissuta in modo libero, naturale, sano, spontaneo, giocoso, scevro da condizionamenti di ogni sorta, si verificherebbe una simile situazione? Secondo te dieci o quindi milioni di maschi (solo per parlare dell’Italia) preferiscono pagare più o meno sistematicamente per una squallidissima e avvilente vita sessuale con le prostitute piuttosto che fare del sesso soddisfacente (e non a pagamento) con donne “normali” (nel senso di non prostitute)?
    “E il punto che continuo a ribadire è che di conseguenza mi sembra che facciate un caso politico di quella che è la vostra esperienza personale” (Valentina Ricci)
    Relativamente a questa caduta di bassissimo profilo ti ha già risposto Raffaele e l’ho già fatto io con Astaroth (che si è ben guardato dal rispondermi) in un precedente commento. Non devi far altro che rileggerlo, se ne hai voglia.
    “E soprattutto perché quando si parla di tratta di esseri umani, e in questo caso particolare di donne costrette a prostituirsi sotto ricatto e in un contesto di violenze e minacce, in un gigantesco traffico controllato dalla criminalità organizzata internazionale, be’: sapete che c’è? Che la vostra personale difficoltà a trovare qualcuno da portarvi a letto è proprio l’ultima delle mie preoccupazioni”. (Valentina Ricci)
    La personale difficoltà di quei quindici milioni di “sfigati” (moltiplica il numero a livello mondiale e fatti un’idea) che non riescono a trovare qualcuna da portarsi a letto è ciò che determina quella tratta di esseri umani gestita per il 60% da donne (dati ONU). Che quella difficoltà sia l’ultima delle tue preoccupazioni è legittimo da parte tua, però abbi allora anche la sensibilità di non occuparti di determinate materie.

    • Astaroth permalink
      20 maggio 2012 15:38

      A quale delirio dovrei rispondere, se è dato saperlo?

  62. 20 maggio 2012 12:34

    sto cercando di pubblicare fin da questa mattina un mio commento, ma non riesco a pubblicarlo. Qualcuno/a sa spiegarmi per quale ragione, dadl momento che non ho contravvenuto a nessuna delle regole scritte in alto a destra?
    Grazie.

    • Ilaria Durigon permalink*
      20 maggio 2012 14:45

      C’erano verità troppo rivoluzionarie…( dati che nessuno vuol divulgare..Tra i dieci e i quindici milioni di maschi italiani, fanno sesso più meno sistematicamente con le prostitute, frequentano le chat line erotiche, si masturbano in disperata solitudine davanti ad un pc, spendono miliardi ogni anno in film porno)…abbiamo voluto cancellarlo…apri gli occhi che il tuo commento è qui sopra…

      • Astaroth permalink
        20 maggio 2012 15:37

        “si masturbano in disperata solitudine davanti ad un pc”

        Non ditelo a Monti, non sia mai che si metta a tassare pure quello…

  63. 20 maggio 2012 15:23

    Hai poco da fare dell’ironia, Duringon, fino a un’ora fa non era ancora stato pubblicato e mi sono solo limitato a chiedere spiegazioni tecniche…dopo di ciò puoi continuare a fare ironia su quei dati oppure a “far finta che tutto va ben”, come recitava una vecchia canzone e come soprattutto fa la tua amica Valentina Ricci che sembra vivere su un altro mondo, dove tutti sono felici e “liberati”…

  64. raffaele permalink
    20 maggio 2012 16:50

    Quindi se, come dite, vi ho attribuito slogan e pensieri a cui non credete, mi spiegate qual’è il modello di femminilità proposto e perseguito da “Femminile Plurale”?

    E inoltre come mai nella colonna di links che consigliate(“Ci Piacciono”) vi sono links siti del Femminismo Separatista, tipo ad es. il blog della Zanardo e quello del corriere 27ora contro i quali addirittura anche il blog di “Femminismo a Sud” che pure ha la fama di essere un blog del femminismo radicale, ha preso le distanze chiamandoli “separatisti” e accusandoli di odiare gli uomini, oppure del sito di Maschi Pentiti di “Maschile Plurale”??? Pubblicizzare links di siti che diffondono odio antimaschile e falsi dati sulla violenza contro le donne, non vi fa onore e delegittima le vostre istanze.

    Vi consiglio, quindi, di aggiornare la vostra lista depurandola da siti e blog sessisti e razzisti.
    Cordiali saluti e grazie per avermi fatto dire la mia.
    raffaele

    • Astaroth permalink
      20 maggio 2012 17:07

      Toh… sono spuntati i “maschi pentiti”!!!

      • Ilaria Durigon permalink*
        20 maggio 2012 17:08

        Si tratta degli Uomini Gamma 🙂

  65. Paolo1984 permalink
    20 maggio 2012 17:24

    scusate, potrei sapere come mai i miei commenti appaiono, se appaiono, con forte ritardo rispetto agli altri? Pensando che il problema fosse il nick, l’ho cambiato con “Paolo”..ma vorrei capire se sono ospite sgradito o no

    • 22 maggio 2012 17:25

      Paolo, a volte alcuni commenti finiscono nello spam: appena ce ne accorgiamo li ripristiniamo. Ho appena approvato una serie di commenti che erano rimasti in sospeso. Mi spiace per il disguido. A presto!

  66. 20 maggio 2012 19:13

    @Ilaria, ma pubblicate certi commenti per renderci partecipi dei deliri che vi pervengono? Solidarietà 🙂

  67. 21 maggio 2012 08:22

    Mi sembra evidente che in questo blog non c’è un vero confronto dialettico. Sia Raffaele che Rino RDV che il sottoscritto hanno portato delle argomentazioni su cui era possibile instaurare una vera discussione. Non mi aspetto che debbano essere condivise ma almeno criticate o confutate, entrando nel merito. Nulla di tutto ciò, ci si limita a fare del sarcasmo di infimo gusto, guardandosi bene dall’entrare in tema. Cito solo una risposta fra le altre, quella di Ilaria Duringon:”Mai sentita neanche io come d’altra parte tutto ciò che dicono costoro (Uomini Beta….ahahahaha)… mi pare una gran buffonata, una presa per il culo all’umana intelligenza. Per nostra fortuna si tratta di pochi, isolati, innocui (anche se un po’ fastidiosi) individui…lasciamo che si sfoghino un po’…si rendono ridicoli con le loro mani…”.
    Tralascio, per carità di patria, la sequela di scontate, meschine e gratuite imbecillità che ci sono state rivolte da altri e alle quali siamo abituati (sfigati, dite queste cose perchè non ve la danno mai e paccottiglia simile…). che sembrano proprio essere gli unici assi nella manica di questa (povera) gente.
    Se coloro che gestiscono questo blog fossero coerenti, quel commento della Duringon, dichiaratamente offensivo, non dovrebbe neanche essere pubblicato. Ma non è certo questo il problema. Non mi attacco a questione formali. Il punto è che in questo luogo non c’è nulla che possa assomigliare anche alla lontana ad una parvenza di vera discussione e confronto, sia pur acceso,sui temi sollevati. Nella miglior tradizione del rispetto e della valorizzazione delle diversità, bandiera dal femminismo e del “politically correct”, nei nostri riguardi c’è stato solo scherno e sarcasmo di pessimo gusto.
    Non ha quindi alcun senso continuare a stare qui. Naturalmente ora si farà dell’altro sarcasmo (scontatissimo) oppure mostra di indifferenza. Fate vobis. Cantatevela e suonatevela, gli Uomini Gamma”, come dice quella simpaticona della Duringon alzano i tacchi e vi salutano.

    • Astaroth permalink
      21 maggio 2012 08:34

      “gli Uomini Gamma, come dice quella simpaticona della Duringon alzano i tacchi e vi salutano.”

      Ciao, salutami Salvatore Marino.

  68. raffaele permalink
    21 maggio 2012 13:42

    Mi spiace che prendiate in ironia e sarcasmo una mia innocente e amichevole osservazione e invito a prendere le distanze da certi siti sessisti che come tali non quindi si addicono nemmeno ad un sito come il vostro che pur essendo totalmente adagiato al politicamente corretto e al verbo Femminista, non ha-almeno esplicitamente-un target antimaschile e che ospita anche commenti non femministi, come i miei e quelli di Fabrizio, Rino e altri(cosa per cui ve ne do positivamente atto ringraziandovi)

    Inoltre accostarci a Salvatore Marino e ai suoi deliri parareligiosi, è profondamente scorretto da parte vostra, se io volessi ripagarvi con la stessa moneta per questo accostamento che avete fatto, potrei mandarvi a salutare la crudele e sanguinaria seviziatrice Femminista militante, Lorena Bobbit, la quale a differenza del pur impresentabile Salvatore Marino, è una sadica aguzzina criminale. Ma non lo faccio questo accostamento perchè sono una persona corretta che non vuole lo scontro frontale.

    Di nuovo cordiali saluti e ringraziamenti.

  69. 2 aprile 2015 15:02

    https://www.psychologytoday.com/blog/cultural-animal/201012/the-reality-the-male-sex-drive
    Gli uomini anno un maggior istinto sessuale. Maggiore e più compulsivo. Per questo serve la prostituzione. Caso chiuso

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