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Una rassicurante atrocità

9 novembre 2010

(Premetto che le interpretazioni psicologizzanti della politica mi hanno sempre lasciata insoddisfatta e che storco il naso quando sento dire che che Berlusconi, grazie ai suoi difetti, specchia e assolve gli istinti peggiori del Paese. Ci ho ripensato).

La pubblicità è l’anima del commercio. E una campagna pubblicitaria di enormi proporzioni sta devastando la già scarsamente informata opinione pubblica di questo Paese. Non so nemmeno immaginare quale sforzo comunicativo dovremo mettere in atto, individualmente e collettivamente, per riparare alle idee false che si stanno formando in questi giorni riguardo alla prostituzione.

Fatto n° 1 (so che lo sappiamo tutti ma permettetemi un ripasso): il nostro premier fa sesso con minorenni extracomunitarie. Fatto n° 2: almeno per ora, non ci sono per lui conseguenze di nessun genere. Maroni oggi ha riferito in Parlamento che in Questura tutto si è svolto regolarmente, così, se qualcuno avesse avuto dei dubbi. (Ok, Berlusconi non è andato alla Conferenza nazionale sulla famiglia, ma ci ha mandato Giovanardi a dire le solite scemenze sul fatto che la provetta maltratta i bambini: loro invece gli riservano belle attenzioni). Fatto n° 3: il nostro premier difende il suo modo di agire come se fosse un lifestyle innocuo: a te piace la pasta al sugo, a lui le passeggiate in riva al mare, a me metterlo in culo a minorenni extracomunitarie. Questo ha avuto effetti devastanti di cui dobbiamo ancora renderci conto. Perché le nostre città sono piene di minorenni extracomunitarie. E dei loro clienti.

Con Ruby si sono sentiti tutti assolti. Un sospiro di sollievo nazionale. Farsi minorenni extracomunitarie, ma che bello. Che bene. Parliamone, che liberazione. Quando dico tutti purtroppo includo anche persone che fino a pochi giorni consideravo interlocutori intelligenti. Come Leonardo, che ha scritto un post agghiacciante sulla vicenda. La sua tesi è molto semplice: è naturale che ai maschi vada di ficcarlo da qualche parte, ma non tutti hanno la fortuna di avere una donna che gliela dà, quindi incolpiamo le donne che non la danno via e poi fanno pure la morale: «voi a me gratis però non l’avete mai data, e mai me la darete, e in più vorreste anche togliermi il vizio di pagarmi una mezz’ora di Ungheria alla settimana».

Non lo sapevate che l’istinto sessuale maschile è sacro e, in quanto sacro, selvaggio, non vi ricordate che Zeus stuprava le ninfe, e che ora siamo pieni di Zeus in tangenziale nord e altrove, un traffico divino, e non c’è ragionamento che tenga di fronte a questo, se non la mera, viva, carnale soddifazione di una donna? Non importa che la mezz’ora di Ungheria provenga da una storia di racket, di tratta, di violenza, di stupri, di schiavitù, di sfruttamento. «C’è chi dice che io le sfrutto, è buffo. Qualcuno che le sfrutta c’è, ma io davvero no, in coscienza non lo credo». Qui il berlusconismo ci è entrato nelle vene. O forse è l’italiano che si è fatto Berlusconi, una transustanziazione. Sfruttamento? Schiavitù? Maddai, non è vero. Lui, almeno, non lo crede. Credeva fosse maggiorenne, credeva fosse libera, credeva le piacesse. Il resto balle del femminismo, del moralismo, dell’ipocrisia, balle delle donne che si credono progressiste e invece son bigotte.

Che candore, questa argomentazione. Non c’è nemmeno il sospetto che la battaglia internazionale, civile, sociale e politica contro la tratta non sia perché chi vende culo e vagina sia “una brutta persona” ma, al contrario, perché è una schiava a cui spetta libertà e giustizia.

Mi si obietterà che esistono anche donne che si prostituiscono per libera scelta. Noi qui nutriamo qualche ragionevole dubbio, visto che solo quando hai delle opportunità hai delle scelte. (Il commento di un lettore di Leonardo a questo riguardo: «La fallacia è qui… Se Gina sceglie di prostituirsi per non morire di fame, sempre di scelta si tratta! Un’opportunità l’aveva: morire di fame». Mirabolante. Si commenta da sé). Comunque, per amor di disputa, ammettiamolo pure: ci sono donne che potrebbero avere un lavoro normale, che inizia alle 9 e finisce alle 17, con le ferie, la malattia, i permessi, la maternità, e invece no, loro vogliono, desiderano prostituirsi. Bene, ammettiamo che esistano. (D’altronde avere pochi clienti fissi potrebbe essere, per una donna adulta e consapevole, una forma di “prostituzione umana”). Ma quante credete che siano oggi queste signore? Quale percentuale di schiave del sesso sono davvero libere di cominciare liberamente e liberamente smettere?

Difendere la prostituzione non è innocente. Dire che lo si fa in virtù del fatto che alcune donne lo fanno per “libera scelta” (come dice Leonardo nei commenti) è come parlare di cigni neri. Riuscite a immaginare quale dose di violenza, di minaccia, di umiliazione sia necessaria per costringere una donna a battere? Credete che glielo chiedano per favore? Riuscite a immaginare che cosa voglia dire essere donne, sole, alle 3 del mattino, sul ciglio della strada, e dover essere pronte a spalancare le gambe, la bocca, tutto, al primo che mette la freccia? Donne, dico a voi. Credete davvero che possa essere libera scelta? Maschi, dico a voi. A quelli che accostatano e anche a quelli che non accostano mai, ma giustificano. Fate un piccolo esercizio di empatia. Provate a immaginare di essere voi lì, soli, con una vagina al posto dell’organo che vi fa credere di avere diritto a tutto, le macchine che sfrecciano, sfrecciano e sfrecciano finché, ecco, una che accosta. Vuole voi. Ne ha il diritto, pensa. E voi siete lì per quello.

Badate che il vero, forse l’unico, dato allarmante è che Leonardo non è uno sciocco qualsiasi. È intelligente, colto, insegna a scuola, ha un’ottima ars retorica, si sforza di non essere dogmatico, disquisisce di religione e di storia, scrive dialoghi che sembrano piece teatrali, ha spesso buone trovate letterarie, scrive su L’Unità. (A proposito, che ne penserà Concita? E che ne penseranno i genitori delle studentesse di Leonardo del fatto che lui usa la sua bella penna per difendere chi sfrutta sessualmente la condizione di loro coetanee, come si dice, “meno fortunate di loro”?). Eppure Leonardo, e tanti con lui, stanno dalla parte dei consumatori. Dei consumatori di essere umani. Adesso che qualcuno non solo l’ha ammesso e ma l’ha anche difeso a reti unificate, si entra nel relativismo d’accatto, massì, chiacchieriamoci su, io la penso così, tu la pensi cosà, la pasta al sugo no al pesto, le passeggiate al mare no in montagna, le schiave del sesso no donne che vogliono guadagnare godendosela. E tutti – ma proprio tutti, stupidi e intelligenti, ricchi e poveri, consumatori e simpatizzanti – tirano un sospiro di sollievo. Il puttaniere non è orgoglioso, questo no, forse meglio: è giustificato. Mezz’ora di Ungheria non si nega a nessuno. E se l’Italia è in Europa il primo paese per turismo sessuale, ci sarà un perché.

Tornando a Berlusconi. Io credo che siano complici le immagini. Le foto in cui Ruby ride, si mette in posa, ammicca e sembra spassarsela. Hanno dato l’idea che le prostitute sono lì per godersela. Per fare soldi facili. Per evitare la noia di un lavoro tradizionale. E per godere. Ecco: sarebbe stato meglio se quelle foto non le avessero mai pubblicate. O le avessero pubblicate con l’attenzione dovuta a un Paese sessualmente diseducato come il nostro. (A questo proposito, c’è una campagna che condivido contro il voyeurismo nei mass media qui).

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75 commenti leave one →
  1. paola permalink
    9 novembre 2010 23:37

    Se fossi abbonata all’Unità mi riterrei obbligata a disdire l’abbonamento. Poiché non lo sono, dato che in questo momento non posso permettermelo, ma la leggo tutti i giorni “on line” (dopo le 24.00, e prima in “abstract”) mi toccherà scrivere alla Direttrice (non Direttore).

  2. 9 novembre 2010 23:40

    standing ovation per isaroseisarose….aaaaaaaaaaaaaaaaaaah!grazie

  3. elena tognoni permalink
    9 novembre 2010 23:55

    COMPLETAMENTE E SPASSIONATAMENTE D’ACCORDO. BRAVA!!!!!

  4. 10 novembre 2010 00:37

    Qualche mese fa, in una mail collettiva sul social network facebook partita dall’Udi a proposito dell’Unità io feci presente che il blogger Leonardo era un noto maschilista, sia per l’articolo sullo spot Saratoga di “Brava Giovanna” che per altri pezzi similari, oltre ad altre questioni sull’argomento “Indymedia, diffida e pedofilia” che lascio fuori da questa storia. Mi fu risposto da Chiara “mi capita spesso di non essere d’accordo con Leonardo ma è evidente che è una persona che pensa con la propria testa (e che sa scrivere). Ho presente il post riguardo allo spot di Brava Giovanna e ovviamente non ho condiviso la sua lettura ma è una di quelle persone con cui si può parlare. Invitiamolo, parliamoci, confrontiamoci.”
    Risposi che non avevo molta voglia di confrontarmi con lui e la cosa finì lì.
    Beh, volevo solo dirvi che sono MOLTO FELICE che abbiate cambiato idea su Leonardo Tondelli e che la mia stima per voi (che già era notevole) è aumentata ancora di più. Grazie davvero.

    • 10 novembre 2010 00:57

      Cara Jo, Chiara sono io e ricordo quella discussione su facebook, che mi è tornata in mente leggendo il post di Leonardo sulla prostituzione e scrivendo questo in risposta.
      Quando studiavo all’estero c’era un bel giornale universitario che si chiamava “Consider”. Era minimale: solo due articoli, entrambi sullo stesso argomento, uno pro e uno contro. Se le davano di santa ragione ma, quale che fosse l’argomento, credo che l’idea fosse che leggere due argomentazioni contrapposte arricchisse la visuale. Alla fine, io almeno, avevo la sensazione di sapere perché la pensavo in un modo e non in un altro. Anche “Consider” mi è tornato in mente leggendo il post di Leonardo e scrivendo questo.
      Quindi non so se ti deludo ma sono ancora della stessa idea: come scrivo nel post, credo ancora che, anche se non sono affatto d’accordo con lui, Leonardo sappia pensare e sono convinta che con le persone che si sforzano di riflettere si debba cercare il confronto. Poi lui sulle donne non si sforza molto. E noi sproniamo il dibattito, ricordando qualche cosuccia. E sapendo meglio perché la pensiamo in un modo e non in un altro.

  5. aleG permalink
    10 novembre 2010 00:42

    Sono tra quanti sono rimasti basiti dal post di leonardo. Un post di una misoginia incredibile . Ci sono chicche tipo “….c’è gente che fa il mestiere perché è costretta – africane soprattutto – e con loro non ci vado (se non altro perché non mi ci diverto)…” ….se non altro, dice proprio così. Oppure robe tipo “Voi donne vi credete anche molto progressiste in questo (nel condannarlo, ndr). In realtà siete portatrici dello stesso razzismo istintivo di quando mi scansavate al ginnasio. E io invece scopo, alla faccia vostra.” Il perfetto manifesto del maschio frustrato, incapace di rapportarsi con l’altro sesso e per questo rancoroso. E violento.
    Poi leonardo risponde ai commenti, ed è anche peggio. Ero convinto, prima di leggere i commenti, che fosse una mezza provocazione dato che nel post lui immagina il punto di vista del puttaniere: è invece no, lui il puttaniere lo giustifica e si mette lì a distribuire patenti di moralismo.

    Non è certo il primo maschilista che sento giustificare la prostituzione; ma il fatto che l’abbia scritto proprio uno così, uno che scrive sull’unità, uno tutto orgoglioso del suo antiberlusconismo….beh, non me l’aspettavo. E’ davvero un segno dei tempi. Tempi cupi.

  6. Chiara permalink
    10 novembre 2010 02:09

    Purtroppo di Leonardo ce ne sono tanti in Italia e sono anche di sinistra. Il maschilismo nel nostro paese e’ bipartisan perche’ il ritardo culturale e civile e’ profondo. Metteli a confronto Massimo Fini e questo Leonardo. Personaggi, non persone, miserabili, caricature di se stessi. La banalita’ del male. Non sprechiamo il nostro tempo a tentare un dialogo con chi sceglie di auto-distruggersi. Imploderanno su loro stessi da soli, sono gia’ caduti scrivendo parole che resteranno, che non dimenticheremo e che sono gia’ morte essendo il frutto di un’ignoranza possibile solo in un paese come l’Italia. Denunciare pero’ e’ giusto perche’ sulla questione femminile non ci sono i buoni e i cattivi, destra e sinistra, ma molti, troppi uomini ancora omertosi, che partecipano o non fanno niente per dissociarsi e combattere la violenza fisica e simbolica contro le donne. Pensate a Ruby e Repubblica che non ha fatto altro che sfruttare il corpo di una minore per risvegliare i bassi istinti del lettore maschio medio. Consoliamoci con le eccezioni, con le frange di resistenza con cui condurre la nostra battaglia. Quello che Leonardo e Massimo Fini e tanti altri maschilisti non sanno e’ che il loro problema fondamentale si chiama: assenza di empatia e che questo disturbo psichico secondo Gilbert era quello che accumunava i criminali nazisti. Perche’ la violenza non solo fisica ma anche simbolica si compia e’ necessario questo passaggio; questa persona non e’ viva, non esiste, e’ lo strumento per il mio soddisfacimento. Solo annientando l’umanita’ dell’altro si puo’ uccidere, struprare, denigrare o annientare con la parola. Solo se l’altro non siamo noi, non ci riguarda. Ma per riuscire in questo bisogna fare un ulteriore passo: annientare il nostro umano, il nostro essere vivi ed assumere lo statuto di cadaveri. Solo un essere meccanico, intimamente morto a se stesso puo’ distruggere un altro. Solo a costo della perdita della propria vita emotiva si puo’ disprezzare, denigrare, uccidere. Questa e’ l’eredita’ del dominio maschile, quella che continua a fare vittime tra le donne, gli omosessuali e gli uomini che si ribellano. Come tutti i fenomeni umani, sebbene estremamente complesso e dall’apparenza imbattibile anche questo sistema ideologico culturale ha dato grandi segni di cedimento. Dove si aprono le crepe noi possiamo lottare senza illusioni e senza arrendersi.

  7. ilic permalink
    10 novembre 2010 11:53

    Io non sono così. E ne conosco tanti che fortunatamente non sono così.
    Però la constatazione dobbiamo farla: la puzza del pesce non viene dalla testa, in questo caso, ma dalla coda. Ovvero ognuno ha i governanti che vota: il signor B. rappresenta esattamente coloro che lo votano, che vogliono che egli sia proprio così perchè sono così anche loro.
    Maschi ed anche (spiace dirlo) femmine. Perchè se è tristemente vero che in Italia c’è qualche milione di uomini (?) che va a puttane è tristemente vero che ci sono troppe donne che sopportano, che sanno che i loro uomini (mariti, fidanzati, amanti) vanno con le prostitute e gli va bene così. Ed invece dovrebbero metterli davanti alle loro responsabilità e se non capiscono al momento buono …..zac!!
    Perchè chi va con le prostitute minorenni e per di più schiave del Terzo Mondo è ugualmente responsabile della loro condizione come il criminale che le sfrutta, anzi io direi a volte persino di più. Perchè chi ci va assieme è mentalmente degradato, ha un’idea malata del sesso. Esattamente come B. e come quel signore che scrive sull’Unità.
    Massimo

  8. Lia permalink
    10 novembre 2010 13:01

    GRAZIE! per aver espresso la mia delusione nel leggere quel post! Vedo che siamo in tanti a leggere Leonardo… mi consolo a sapere di essere in buona compagnia tra i delusi.
    Anche se lo leggo sempre, a me pare che:
    – Le storie che inventa sono carinissime, ma i ragionamenti non reggono un esame LOGICO serio, filano solo mentre li leggi. Prova a raccontarli a qualcun altro e ti rendi conto che arriva rapidamente un passaggio logico errato.
    In questo caso:
    – Finge di difendere il cliente medio, ma difende un cliente che NON esiste. Quanti uomini conoscete che siano rimasti senza compagna per la loro incredibile bruttezza? Ma per piacere! I disabili sì vengono respinti a causa di caratteristiche fisiche “non conformi”… e le donne pure, ma difficilmente capita agli uomini. Se nessuna li vuole ci sono altri problemi, non l’aspetto. I clienti delle prostitute sono spesso mariti e padri con una vita sessuale deludente.
    – Manca di reciprocità, vede le cose solo dal punto di vista maschile. Se una donna bruttissima (…?) non trova un uomo che stia con lei e fa sesso con giovani e bei ragazzi a pagamento (magari dato che è buona cerca di evitare quelli palesemente schiavi) beh è socialmente accettabile e anzi difendibile? Si parla di questo fenomeno quanto dei clienti maschi di prostitute femmine? Donne che vanno a prostituti ce ne sono, e sono anche loro mogli e madri con una vita sessuale deludente, ma si nascondono.
    – Ma non è che il problema, alla fine, è se esiste il diritto a una vita sessuale non deludente? E ALLORA! Parliamo di questo, no? E’ un diritto di tutti? Anche di chi non ha un compagno/a? Anche dei disabili, dei carcerati, di chi è lontano da casa? Anche di prostitute/i? E’ un diritto prioritario o subordinato rispetto ad altri diritti? Quali sono i mezzi per realizzarlo? E’ solo una questione fisica, anche sentimentale, o dipende dai casi? Servono una cultura e un’educazione sessuale, sentimentale e emotiva per raggiungere una vita sessuale soddisfacente? Dove sta l’equilibrio che permette di rispettare se stessi e gli altri? E’ davveo uguale lavorare con gli occhi, le mani, o gli organi sessuali?
    Santa pazienza, io sono giovane ma sono decenni che si parla di queste cose e siamo ancora a questo punto. Diamoci una mossa.

  9. Valentina S. permalink
    10 novembre 2010 13:53

    Volevo scrivere a Concita De Gregorio per chiederle perché anche il suo giornale abbia rinunciato a fare la differenza, ma abbia pubblicato le foto di Ruby.
    Io avrei messo una scritta in evidenza sotto la testata premettendo ai lettori che nel mio giornale le foto della ragazza adolescente non si potevano trovare perché il mio giornale non alimenta la sottocultura del voyeurismo. O qualcosa del genere.
    Sono certa che i lettori avrebbero apprezzato. Anche perché è proprio la confusione tra gossip e reati – specie quando si tratta di donne – una delle più gravi malattie di questo paese.
    Ora però scriverò anche per chiedere alla De Gregorio perchè il suo giornale ospiti Leonardo. Sono desolata. 😦 L’Unità era l’unico giornale in cui confidavo sulla questione del corpo delle donne.
    Detto questo, volevo dirvi di un’altra mia idea. Poiché Roberto Saviano ha fatto conoscere in Italia Lydia Cacho, parlando del suo coraggio, avevo pensato di scrivergli chiedendogli di farsi portavoce della verità sulla prostituzione e sull’intreccio tra logica mafiosa, machismo e sfruttamento del corpo femminile come oggetto di scambio e trofeo. Ci vuole l’impegno di un personaggio pubblico- e Saviano mi sembra molto popolare – per far sì che in questo nostro paese qualcuno parli della realtà della prostituzione, mentre ogni giorno la si vuole ridurre a fatto di costume ascrivibile alle libertà individuali e al gossip alla Novella 2000. Mi dite che ne pensate voi di Femminile plurale?

    • 10 novembre 2010 16:30

      @Valentina S.
      Avere Saviano che parla di prostituzione sarebbe fe-no-me-na-le. E’ lo sforzo individuale e collettivo di cui scrivevo (ma che non riuscivo ad immaginarmi) all’inizio del post… Ma come si fa ad intercettarlo? E per cosa precisamente? Dopo che con Fazio ha fatto il record di ascolti storico di Rai Tre non sarà facile opzionarlo. Se hai idee parliamone subito perché mi sto gasando 🙂

      @ilic
      D’accordissimo sul discorso che fai sulla responsabilità personale. Dal punto di vista umano (non giuridico) non c’è differenza tra magnaccia e cliente.

      @Chiara
      Condivido la tua impostazione e il parallelo con Massimo Fini: in Italia c’è anche una variante “alta”, intellettuale di maschilismo. Grazie poi per sollevare il problema della mancanza di empatia, era quello che provavo ad esprimere nel post con l’esperimento mentale degli uomini “evirati” e prostituiti. Sarei stata più cauta invece con il parallelo sui nazisti (che, nonostante tutto, secondo me è sproporzionato) e non condivido il tuo consiglio di non dialogare. Rimando a quello che dicevo a Jo su “Consider”: io sono dell’avviso che in Italia abbiamo un disperato bisogno di dibattiti pubblici in cui la verità venga raggiunta con idee e dati, invece che con accuse e ghettizzazioni. Educazione democratica, la chiamerei.

  10. 10 novembre 2010 16:35

    Ho trovato disarmante l’articolo di tal Leonardo e notevole questo post e i commenti.
    Chiederei il permesso di inserirlo pari pari nel mio blog, ovviamente indicando da dove viene e l’autrice.
    E’ molto istruttivo e mi interesserebbe discuterne anche da me, se non vi scoccia.
    Ciao.

    • 10 novembre 2010 16:44

      caro brunaccio, è un onore che tu voglia pubblicare da te e non c’è nemmeno bisogno di chiedere.
      dobbiamo ancora inserire la licenza creative commons per la diffusione libera con indicazione di paternità (di maternità.. ;)) ma fa come se ci fosse.
      ciao, e come al solito grazie.

  11. 10 novembre 2010 16:56

    Addirittura un onore..wow!
    Domani lo pubblico; ciao!

  12. Valentina S. permalink
    10 novembre 2010 18:18

    Lettera a Saviano. Gli ho scritto su Facebook:
    Caro Roberto, ti rivolgo una richiesta accorata. Trovo vergognoso come in questo paese si parli di prostituzione, come se si trattasse di un problema di costume, di pubblica morale, di libertà individuali e di gossip alla Novella 2000. I nostri giornali (purtroppo anche i migliori!) sono pieni delle foto di una ragazzina adolescente, dati in pasto al voyeurismo, vera piaga del nostro Paese, caduto vittima dell’ipnosi mediatica voluta dal potere. Tu hai parlato di Lydia Cacho, la straordinaria giornalista messicana che scontrandosi col potere politico e mafioso ha denunciato prostituzione e pornografia minorile nel suo paese. Ho letto il suo bellissimo libro-inchiesta “Schiave del potere” che ho sulla mia scrivania accanto ai tuoi. Un libro che svela il vero volto dell’industria mondiale di prostituzione e tratta.Forse se uno come te ne parlasse, questo Paese riuscirebbe a risvegliarsi un poco dal torpore e a capire quanto sul corpo delle donne si svolga un giro d’affari spietato e miliardario. A capire che andare con una prostituta non è una scelta neutra o “privata” e che prostituirsi non significa essere libere. Lo dobbiamo alle tante vittime di questo commercio, lo dobbiamo al coraggio di una giornalista fatta di una pasta simile alla tua. Svelare a tutti che le donne sono merci di scambio in tutte le mafie del mondo, basate proprio su un’idea di maschilità distorta, alimentata perché necessaria al perpetuarsi del sistema. Solo tu puoi farlo, Roberto. Grazie!

    • 10 novembre 2010 19:06

      Bel testo Valentina, grazie. La invio anch’io a info@robertosaviano.it dal mio indirizzo email personale e la firmo (espungendo la parte che riguarda la tua scrivania che ovviamente è personale). Spero che anche altre e altri partecipino a questa iniziativa di mail bombing pacifica.

      P.S. Ho creato una nota su facebook per diffondere l’iniziativa: http://www.facebook.com/note.php?note_id=157631307611249. Ho taggato anche Leonardo, chissà, se nel frattempo fosse tornato sulle proprie posizioni.

  13. Chiara permalink
    10 novembre 2010 23:43

    Due precisazioni per isaroseisarose. Io sono sempre per il dialogo e ho capito quello che vuoi dire, infatti ho precisato che bisogna denunciare sempre. Il senso del mio discorso e’ un altro: non si puo’ imporre un terreno di confronto con chi il confronto non lo vuole. Massimo Fini e Leonardo resteranno sempre delle loro opinioni, ma a noi non interessa che la cambino, interessa che il paese faccia un salto di civilta’ anche senza la loro collaborazione. Le tesi di questi signori non sono serie e non sono credibili, non si tratta di tesi, non sono argomentazioni, sono forzature ideologiche senza nessun fondamento etico-civile. La premessa necessaria del loro discorso e’ imporre il punto di vista del dominio a partire da un meccanismo di violenza simbolica: la donna non come essere umano ma come strumento. Nessuna societa’ avanzata e civile che ha fatto i conti con anti-semitismo, razzismo e quindi anche sessismo puo’ ascoltare deliri del genere senza considerare questi signori caricature di se stessi. Che questi individui continuino ad esistere e siano pericolosi, dannosi e in sovrannumero in Italia e’ un altro discorso. E li’ torniamo a Berlusconi, ma anche al fatto che l’Italia non e’ un paese per le donne. C’e’ molto da lottare ma il vostro sito come molte altre iniziative sul web fanno guardare al futuro con piu’ ottimismo.
    Sui criminali nazisti non c’e’ nessuna forzatura. E’ il pensiero di Gilbert, che io condivido. Era chiaro che volevo dire che la mancanza di empatia crea il male, quindi una persona che giustifica la prostituzione applica schemi mentali che sono quelli criminali, questo non significa che si tratti di un criminale nazista! Ma e’ bene essere consapevoli che un uomo che arriva a giustificare la tratta deve aver dimenticato la sua umanita’, un uomo che giustifica la mercificazione di un essere umano (picchiato, struprato, rapito da casa) e’ complice degli sfruttatori.
    Stefano Ciccone e’ un uomo da contrapporre a Leonardo. Credo che molt* di voi conoscano il suo pensiero sulla prostituzione. un caro saluto a tutt*

  14. paola permalink
    11 novembre 2010 01:38

    Due cose soltanto, dopo un grazie per le vostre iniziative – mail. La prima è che io sono, in fondo, d’accodo con Chiara: penso infatti che certe persone non siano affatto disposte a confrontarsi, al di là di ciò che affermano a parole, e che quindi è inutile perderci tempo. La seconda, invece, è che le domande che pone Lia debbano, quelle sì, essere affontate. Arrisentirci 🙂

  15. Sergio permalink
    11 novembre 2010 05:12

    Complimenti per il post che condivido in pieno.

    Come uomo mi sento completamente in disaccordo con Leonardo e mi chiedo: ma che uomo sei? Come fai a giustificarti con così tanta leggerezza e nascondi la testa come gli struzzi per non voler vedere l’egoismo nelle tue azioni? Ma come fai a “comprarti del sesso” sapendo che contribuirai a ingigantire lo sfruttamento di queste donne trattate come carne buona solo per soddisfare omuncoli che non sanno andare al di là del proprio pisello? Ma come fai a vivere serenamente poi, la tua vita “normale” a contatto con altre donne e a comportarti “come se nulla fosse”, sapendo che semplicemente per soddisfare le tue “esigenze” compri sesso a pagamento da donne rese schiave da gente senza scrupoli? E tu, Leonardo, saresti un uomo?

    Sergio

    • 11 novembre 2010 18:48

      Vabbe’, scusate se intervengo. Sono quello là, il noto maschilista attenzionato con la psicosi dei criminali nazisti.

      Intervengo perché, al di là di tutto, dopo aver ospitato centinaia di commenti (parecchi molto critici e alcuni anche offensivi) sentirmi dire che non sono disponibile al confronto mi sembra, come dire, un po’ impreciso.

      Volevo rispondere a Sergio che mi chiede: che uomo sei? Sergio, se avessi letto il pezzo forse ti sarebbe chiaro che non sono io quello che va a prostitute. Dal momento che non ci vado. Dopodiché posso essere un uomo’e’mmierda per milioni di altri motivi, a volte esco dal bagno senza nemmeno sapere se ho chiuso la tavoletta o no (ditelo alla De Gregorio, che razza di gentaglia scrive sui blog dell’unità).

      Il mio post si metteva nei panni di uno che ci va perché non è alternative, e poneva un problema: il sesso è un diritto? La risposta era boh, comunque nel frattempo molti maschi il diritto se lo prendono, perché il mercato c’è.

      Nella lunghissima discussione che ne è seguita c’è stato chi ha sostenuto che in Italia non esistano (o siano molto marginali) le prostitute non sfruttate. Io, per quello che ho letto e ho sentito, non sono d’accordo. C’è il racket e siamo tutti d’accordo, e poi ci sono situazioni molto sfumate (non lo scrivo io, ma degli studiosi del fenomeno). Ovviamente non sono tutti d’accordo su questo.

      Ma definirmi maschilista per questo è una cosa che fa un po’ ridere – se poi l’altra prova è che mi faceva ridere lo spot della Fernovus, beh… tra l’altro, nello stesso post in cui ci ridevo sopra, segnalavo altri spot subliminalmente più sessisti. Però la caccia al maschilista è uno sport che non ammette troppe sottigliezze (stavo per dire: non è uno sport per signorine. Ops!)

      (Scusate, eh, ma ho una gran voglia di sdrammatizzare).

  16. Giuseppe permalink
    11 novembre 2010 22:01

    Ciao, scusate forse ho letto tutto molto velocemente, sia questo post sia quello di Leonardo, ho fretta anche nello scrivere questo commento (non ho ancora cenato D’oh!!!), ma mi sa non vi siete accorte che il post non è di Leonardo, ma è un e-mail di un suo lettore!!!

    Per il resto io non me la sento di condannare “il puttaniere”, a me è sembrato solo una persona sola e triste, e voi dovreste sforzarvi di più di capire la sessualità maschile e rendervi conto, prima o poi, che è diversa da quella femminile…e in questo siamo, per certi versi, più fortunati noi maschietti!!!

  17. Olga permalink
    11 novembre 2010 23:28

    Un consiglio da vecchia zia o da mamma come volete a Leonardo e Giuseppe che mi sembrano giovani da come scrivono. Fatevi un giretto sul sito di Maschile Plurale e leggete il libro di Stefano Ciccone. Un discorso da uomini ad altri uomini sul problema della prostituzione. Un modo maturo, serio, argomentato, civile e maschile di affrontare il problema. Di un maschile che ci piace, che e’ il nuovo che avanza e che e’ destinato a soppiantare il vecchio modello machista. Dove iniziano i nostri bisogni e finisce la liberta’ dell’altro? Esistono davvero persone che non hanno alternative nel mondo della liberta’ sessuale o stiamo parlando di fantasie create ad arte per continuare a vivere in un immaginario distorto dove il sesso si compra, le donne sono merce e il cliente ha sempre ragione?
    Abbiamo paura di incontrarci veramente liberi, senza giochi di potere, senza dominante-dominato, sotto-sopra, portatore di pene-buco (perche’ nella logica di dominio la vagina e il culo intercambiabili sono buco)? Forse e’ anche venuto il momento di pensarvi belli e desiderabili cosi’ come siete senza bisogno di pagare, di essere ricchi o potenti o di dominare l’altro sesso? La via d’uscita che posso vedere come donna e’ riscoprire il sesso come condivisione, come rispetto della sostanza umana dell’altro. Credete di farlo? Oppure inconsciamente siete ancora legati al binomio prostituta-madre? Che poi tradotto significa impedire alla donna di essere libera, pensante in una parola se stessa? E’ da quel binomio falso e fuorviante che cominciano i guai, non ci si capisce piu’ e la prostituzione non finisce. E’ interesse di tutti e due i sessi uscire da questa ideologia che ci ha reso piu’ infelic* e piu’ sol*

    • 11 novembre 2010 23:58

      Olga, ti ringrazio per il consiglio, ma io mi pongo il problema di chi non è bello né desiderabile. Io personalmente, per quel che vale, non ho difficoltà a viverlo come condivisione; ma cosa succede quando nessuno vuole condividerlo con te?

      • Valentina S. permalink
        12 novembre 2010 14:56

        Leo, la maggior parte delle indagini statistiche che hanno tracciato l’identikit del cliente medio, rilevano che per lo più sono uomini sposati, fidanzati. I casi di solitudine vera e radicale non sono così frequenti tra i clienti come fa spesso comodo immaginare. Per quel che riguarda la solitudine, capita anche alle donne, capita anche a loro di essere indesiderabili, ma generalmente non si ricorre a prostituti, si resta sole anche se fa male. Del resto il ricorso alla prostituzione crea solo più solitudine e non dà certo vero benessere agli uomini che ne sono clienti. Uscire dalla solitudine si può, ma lavorando su se stessi, sull’accettazione profonda di sé, sui propri complessi. Non se n’esce certo sfogando dei bisogni fisici ridotti a miseria su altri esseri umani ridotti in schiavitù. Quello è in realtà peggio della solitudine. Poi naturalmente ognuno sceglie ciò che ritiene meglio per sé, però vanno dette due cose. 1)Il libro di Stefano Ciccone citato da Olga è importante per gli uomini, anche perché ricerca una nuova dignità per la sessualità maschile, non degradata alla miseria di uno sfogo fisiologico coincidente col possesso, ma fatta anche della necessità dell’essere desiderati. Un corpo che riacquista valore in sé, come oggetto potenziale del desiderio dell’altra. 2) Chiunque, sposato, fidanzato o solo che sia, ricorre alle prostitute deve sapere che non è matematicamente possibile distinguere prostituzione non forzata da quella forzata. Nessuno può saperlo e spesso i trafficanti sono gli stessi, quindi di fatto si contribuisce al perpetuarsi della schiavitù del XXI secolo. Già lo sospettavo, ma ne ho avuto conferma leggendo l’inchiesta della giornalista Cacho. Va da sé che non a tutti possa importare della vita di migliaia di donne e bambine, ma almeno che si guardi in faccia la realtà e la si smetti di trovare scuse. La tratta a scopi sessuali di donne e bambine potrà cessare solo se cesserà la domanda di prostituzione. Non c’è altro modo. Le prostitute “volontarie” (con tutti i distinguo che vanno fatti sulla vera libertà di una scelta come questa per i quali andrebbero indagate le storie individuali) saranno sempre troppo poche per gli affari dell’industria del sesso (con fatturato paragonabile a quella delle armi e della droga) e per soddisfare la domanda dei clienti. A proposito: quasi tutte le prostitute straniere nel nostro come negli altri paesi finiscono sul marciapiede con il ricatto. Sono costrette a ripagare un enorme debito contratto con il viaggio e viene loro sottratto il passaporto.

  18. paola permalink
    12 novembre 2010 01:00

    http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.corriere.it%2Fcronache%2F07_novembre_26%2Fcorvi_56b12762-9bef-11dc-84ae-0003ba99c53b.shtml&h=6b3a2 un esempio tra i tanti possibili che elimina l’argomento “mancanza di bellezza e di desiderabilità” .

  19. 12 novembre 2010 01:25

    Paola, in che senso una statistica elimina un argomento?
    Siccome la maggioranza dei puttanieri non è brutta, non possono esistere puttanieri brutti? A me non interessava fare un discorso di maggioranza. Mi interessava un caso particolare. A un cieco non mostreresti una statistica che dice che il 90% della popolazione ci vede bene.

  20. Olga permalink
    12 novembre 2010 02:26

    Caro Leo ti rispondo: impossibile! Il famoso discorso della bellezza interiore e’ vuota retorica ma proviamo a cambiare prospettiva. Cosa vuol dire essere belli, cosa vuol dire per una donna desiderare? Ti spiego dal punto di vista di una donna normale (in cui molte donne che conosco potrebbero identificarsi) che cosa mi fa desiderare di fare sesso con un uomo. Prima di tutto la sua disponibilita’ al dialogo: parlare ed ascoltare. La sua disponibilita’ a mostrarmi la sua vita interiore e ad interessarsi alla mia. La voglia di ridere. La voglia di condividere, di emozionarsi insieme. Dov’e’ che poi scatta la scintilla piu’forte del desiderio? Quando in quell’uomo tu vedi due figure fondamentali della tua esperienza di persona di sesso femminile: la cura e protezione paterna (ma non paternalista!) e la tenerezza e bisogno di protezione del figlio.
    Ti garantisco che la tenerezza non nasce da un’ideale di bellezza aggressivo (tipo le fasce muscolari, la performance, le famose dimensioni) ne’ di simmetrie perfette ma da un senso di comprensione profonda, il famoso feeling. Ho avuto uomini che la gente riteneva belli, altri che la gente, ma non io, ovviamente riteneva brutti eppure io li ho desiderati tantissimo. Una cosa vedo che gli uomini non considerano: la nostra ansia da prestazione, il fatto di quanto ci sentiamo noi brutte e inadeguate rispetto alle porno-dive, alle fantasie di donne perfette. A volte questo significa rifiutare il sesso per paura di essere umiliate o derise. Altro che dimensioni! E quanto non si parla del desiderio femminile, grande tabu’ e dell’essere costrette a masturbarsi per andare avanti, per continuare a farcela nonostante intorno a te un martellamento continuo di testosterone ti passi accanto sapendo che passerai l’ennesima notte in solitudine. Ti garantisco che non si desidera solo il fotomodello ma anche un polso che si intravede da una camicia, un jeans qualsiasi, un sorriso, uno sguardo piu’ intenso, un modo di portare gli occhiali. La diversita’ attira, in tutte le sue forme, bastano pochi elementi: una mano piu’ grande della mia o magari all’opposto delle spalle fragili ma la camminatura maschile. Un modo di spostare gli oggetti o di leggere il giornale o per esempio come si tolgono la maglia gli uomini. Credo che la societa’ che ha ridotto noi ad oggetti sessuali ha perseguitato voi con la storia della bruttezza convincendovi che le donne alla fine non vi desiderano per come siete ma vogliono altro: potere, soldi, ecc. Perche’ questo si verifica nella realta’? semplicemente perche’ il sistema ideologico dominante impone agli uomini ma anche alle donne di credere a questa realta’ violenta dove sono infelici tutti.
    Capisco lo sconforto. Io ho dovuto rinunciare a fare sesso con uomini che mi piacevano moltissimo perche’ mi avevano catalogato come la famosa prostituta, quando poi io cercavo di spiegare che non ero un’affamata o peggio ancora arrivista in cerca di soldi allora mi evitavano perche’ immediatamente ai loro occhi mi trasformavo in Santa Immacolata. E cosi’ sono andata in bianco, oltre ad essermi sentita avvilita e umiliata, diverse volte. In quei casi ho preferito l’astinenza sofferta all’imposizione di una maschera. Una precisazione importante: ho parlato di incontri sessuali e non di fidanzamenti o matrimoni. E questo molti uomini non lo capiscono. Molti pensano applicando stereotipi che le donne vogliano fare sesso solo all’interno di una cornice istituzionale oppure in caso contrario che ci sia qualcosa di sospetto dietro. La famosa favola della donna che non separa il sesso dall’amore ha un fondo di verita’ ma da un punto di vista completamente diverso. Noi sappiamo benissimo separare le due sfere solo che quando facciamo sesso abbiamo bisogno di ricevere e dare affetto, tenerezza. Abbiamo bisogno di sentirci libere, bei corpi e belle persone, perche’ a noi tutto questo da sempre viene negato. Molti uomini invece stretti nel binomio puttana-madre fanno confusione e vogliono imporre sesso senza coinvolgimenti emotivi che per una donna significa non raggiungere l’orgasmo di solito. Le donne vogliono dare e ricevere amore si’, amore universale, non necessariamente di un fidanzato-marito ne’ necessariamente per la vita. Ma amicizia si’, vera profonda, perche’ fare l’amore implica intimita’ e condivisione, questa e’ l’unica vera cosa che ci eccita.

    PS=Stefano Ciccone e’ un uomo bellissimo, desiderabile, non e’ un culturista ma basta sentirlo parlare.

  21. marcaline permalink
    12 novembre 2010 13:18

    ottimo post, posso riportarlo sul mio blog appena nato?

    • 12 novembre 2010 19:57

      @marcaline, vedi brunaccio sopra: dobbiamo ancora inserire la licenza creative commons per la diffusione libera a condizione che ci sia l’indicazione di paternità (di maternità..).
      intanto fa pure come se ci fosse. e grazie.

      @Leonardo, mi pare che alla luce del dibattito tu abbia cambiato impostazione e ne sono contenta. Non hai più i toni della difesa dura e pura del consumatore così come la mettevi giù nel tuo post e non sostieni più che lo sfruttamento sia solo marginale, come dicevi nei tuoi commenti là. Adesso la tua linea è: gli uomini vogliono sesso, quindi esiste una domanda (lecita o meno che sia), quindi esiste un’offerta. Se questa è la tua descrizione del fenomeno, sono d’accordo, anche se credo sia ancora parziale. Il punto mancante, secondo me, è che l’offerta è mediata perlopiù dallo sfruttamento, dalla riduzione in schiavitù e da molti altri tipi di violenze occasionali (come questa). Quindi no, il sesso non è un diritto nella misura in cui prevede la riduzione in schiavitù di altri esseri umani (così come non è un diritto farsi costruire una piramide o sottopagare i lavoratori, per intenderci). Nella pratica, a mio avviso la legalizzazione della prostituzione alla tedesca può essere una via per salvare vite umane e tutelare la condizione di debolezza sociale delle sex workers. Mi rendo conto che la soluzione non è perfetta, né romantica, né all’insegna della parità dei sessi, ma la realtà è la terra delle scelte e dei compromessi e la legalizzazione a me sembra il male minore.

  22. 14 novembre 2010 23:40

    Ciao a tutti,

    immagino che mi esporrò al pubblico ludibrio ed insulto ma la discussione di Leonardo mi ha preso tanto che vorrei commentare lo stesso. Visto che qui gli si dà (non capisco se proprio a lui o al “puttaniere” del post, ma visto che sono la stessa persona…) addirittua di maschio violento e frustrato, immagino che chiunque sia d’accordo con lui rientra nella categoria.
    Bene, a sto punto mi chiedo: aldilà del retoricissimo articolo ecc, ma se una persona (donna E\O uomo, perché ce ne sono anche di entrambi i generi, e anche travestiti) VOLESSE prostituirsi (non mi importano le statistiche, davvero, fosse anche una su un milione, fosse anche solo un idealtipo teorico per fare un esempio), bene, se lei VOLESSE – a noi, a voi, che ce ne frega? no, davvero – che diritto abbiamo di giudicare un altra persona?

    Ecco, e se questa persona volesse – bé, una analisi di chi ci va potrebbe essere interessante. sociologicamente, o almeno letterariamente. che è quello che Leonardo ha fatto, e nient’altro.

    Ho come la sensazione che qui si giudichino solo altre persone, altre storie, altre vite – ma che fareste se loro, se lei, questa UNICA persona che vuole vendere il proprio corpo, giudicasse dall’alto in basso voi, il vostro matrimonio, la vostra vita, ecc ecc?

    Non state esagerando nella difesa di chi non vuole essere difeso?

    (oltretutto: più che Leonardo che cambia opinione dopo la discussione, sembra che siate voi ad aver finalmente capito quello che intendeva. almeno, così pare a me)

    claudio

    • 15 novembre 2010 08:41

      Niente, non si riesce a rassegnarsi che qui non ne facciamo un problema morale.

      “se lei VOLESSE – a noi, a voi, che ce ne frega? no, davvero – che diritto abbiamo di giudicare un altra persona?”

      Ma infatti nessuno. Qui non si tratta di giudicare. Se quella persona su un milione – il cigno nero – desiderasse liberamente prostituirsi, ma ben venga, il problema non esiste. (Nel post accenno a una forma di “prostituzione umana”, pensavo alle prostitute di Napoli intervistate da Pasolini in Comizi d’amore, ma vabbè, è una suggestione). Il punto vero, secondo me, quello che contestavo a Leonardo, è che è sbagliato e disinformativo parlare del cigno nero come se fosse la regola, quando la regola sono le mafie, la riduzione in schiavitù, gli stupri eccetera eccetera eccetera. Il problema non è morale ma politico.

      • 15 novembre 2010 11:53

        AleG
        Non è certo il primo maschilista che sento giustificare la prostituzione;

        Chiara

        Personaggi, non persone, miserabili, caricature di se stessi. La banalita’ del male. Non sprechiamo il nostro tempo a tentare un dialogo con chi sceglie di auto-distruggersi. Imploderanno su loro stessi da soli, sono gia’ caduti scrivendo parole che resteranno, che non dimenticheremo e che sono gia’ morte essendo il frutto di un’ignoranza possibile solo in un paese come l’Italia.

        Ilic

        Perchè chi ci va assieme è mentalmente degradato, ha un’idea malata del sesso.

        Lia

        Servono una cultura e un’educazione sessuale, sentimentale e emotiva per raggiungere una vita sessuale soddisfacente?

        Sergio

        Come uomo mi sento completamente in disaccordo con Leonardo e mi chiedo: ma che uomo sei? Come fai a giustificarti con così tanta leggerezza e nascondi la testa come gli struzzi per non voler vedere l’egoismo nelle tue azioni?

        Olga

        Forse e’ anche venuto il momento di pensarvi belli e desiderabili cosi’ come siete senza bisogno di pagare, di essere ricchi o potenti o di dominare l’altro sesso? La via d’uscita che posso vedere come donna e’ riscoprire il sesso come condivisione, come rispetto della sostanza umana dell’altro. Credete di farlo?

        Scusa, isaecceteraeccetera, a me sembra che in una replica su due i giudizi siano esclusivamente morali. Ed è quello che irrita. Leo non ha mai lanciato una questione morale sul puttaniere. Ha spiegato la sua – fosse anche uno su due milioni. Sono i commenti (e anche il post che li ha generati) che sono intrisi di moralismo – come se non si potesse condannare lo sfruttamento di esseri umani (e non solo di donne) senza aggiungerci il carico da dieci dell’indignazione, del grido acuto, del “o-con-noi-o-contro-di-noi”.

        se volete che ci rassegnamo al “problema politico”, bé, forse il tono non aiuta, non credi?

        clà

  23. Chiara permalink
    15 novembre 2010 14:05

    Claudio, stiamo parlando di esseri umani, di diritti fondamentali della persona e quindi il discorso e’ per forza etico. Pensi che possa esistere una societa’ senza etica? Certo il caos, homo homini lupus. Esiste un patto sociale tra gli esseri umani che compongono una societa’ civile, i comportamenti sessuali riguardano le regole condivise. Tu fai confusione tra etica e il cosidetto moralismo che neanche tu sai ben definire. Non si puo’ scappare dall’etica come non si puo’ scappare dalle leggi del patto sociale. Questo non ‘e un credo religioso ma un credo sociale che rimanda al patto di non aggressione che le societa’ avanzate hanno deciso di stringere per portare avanti una convivenza pacifica. Lo stupro era considerato fino a tempi recenti reato contro la morale, poi finalmente e’ diventato reato contro la persona, perche’ di quello si tratta di diritto fondamentale della persona. Di questo stiamo parlando: di persone, non cose che sono costrette contro la loro volonta’ ad accettare che il proprio corpo sia usato come merce di scambio.
    Il punto chiave della discussione e’: dove inizia il tuo diritto a fare sesso e dove finisce la liberta’ di un’altra persona di soddisfare la tua voglia fisica, perche’ di quello stiamo parlando. Perche’ se si tratta invece di amore, affetto, solitudine ecc il discorso e’ diverso. Ci si mette in gioco come tutti gli esseri umani e si cerca una donna o un uomo. Che cos’e’ per te un moralista Claudio? Fai chiarezza sulle parole che usi. Pensi che possiamo affrontare questo argomento senza scomodare categorie etiche come le distinzioni tra giusto e sbagliato, lesivo dei diritto o non lesivo? Stiamo parlando di reati. Di crimini contro la persona. Uno sfruttatore e’ un criminale. Se tu ti servi di un prodotto, merce che e’ in realta’ una persona viva, non libera, ma sotto l’azione di un criminale, tu cliente sei connivente o innocente?
    Le domande vere sono due:
    1. come puoi sapere che la persona sulla strada che ti sta offrendo sesso e’ libera?
    2. come vivi il fatto di dover pagare una persona per fare sesso? cos’e’ il sesso per te? se sei disposto a pagare e non ti interessa nessun coinvolgimento emotivo minimo (non stiamo parlando di amore romantico ma di intesa minima tra due persone di sesso diverso) quella donna in quel momento cos’e’ per te se non una cosa e non una persona?
    Il primo punto e’ una questione etica ma anche civile, giuridica, politica
    La seconda riguarda piu’ la psiche e i comportamenti sociali ma e’ ugualmente questione politica perche’ influenza il nostro modo di concepire le relazioni umane uomo-donna e porta a delle conseguenze sulle nostre scelte future e quindi ha ripercussioni sulla societa’ civile nel suo complesso.
    Conosci il progetto ” la ragazza di Belen City” di ex-clienti di prostitute?
    Ci sono uomini che stanno affrontando l’argomento tra di loro in modo maturo e intelligente.

    • 15 novembre 2010 14:43

      Sublime.

    • 15 novembre 2010 15:32

      ok, allora, distinguiamo.

      1. io parlavo con isarose, che sosteneva che qui NON si fanno discorsi morali, ma politici. poi salti fuori tu che dici che il discorso E’ prettamente morale. allora distinguiamo molto bene quello che vogliamo dire. c’è qualcuno che parla in termini politici e qualcuno che lo fa in termini morali. e i due mondi non, e ripeto non, vanno mischiati. e ti spiego perché: in un commento Leonardo afferma che questa “condanna morale” verso il cliente può essere (eticamente) giusta, ma di fatto non aiuta a migliorare la situazione delle prostitute, né la lotta allo sfruttamento. trovo la tesi in parte sensata e pragmatica (termine che lui stesso utlizza) – in ogni caso, un giudizio morale può avere pessime ricadute politiche, e viceversa. per favore, non distinguiamo.

      2. tu te ne vieni fuori che il discorso E’ morale. però poi parli di una moralità che non c’entra nulla con quello che dico io. parli di crimini contro la persona, parli, in parole povere, di sfruttamento. che nel mio discorso, né in quello di leonardo, non compare. vuoi una risposta al tuo “dove finisce il tuo diritto di comprare sesso”? esattamente fino al punto in cui qualcuno decide di vendermelo. è QUESTO (scusate il cap lock, ma vorrei rimarcare questo punto) che mi fa incazzare – che si applichi della morale ad un rapporto fra due adulti consenzienti. TUTTI le prestazioni al di fuori di questo schema (e cioè sfruttamento, tratta, ecc) rientrano ovviamente in un’altra categoria morale che io condanno con la stessa fermezza che condanni tu. ma io NON mischio l’uno e l’altro, come invece si sta cercando di fare qui. io NON parlo di reati, io parlo di una cosa che tu non riesci nemmeno a prendere minimamente in considerazione: il vendersi volontariamente per denaro. ovvero, che qualcuno possa non attribuire la stessa sacralità al proprio corpo, o alla propria sessualità, che le attribuisci tu.
      non hai risposto al mio tema, non hai chiarito, non hai puntualizzato: hai ripetuto la solita storia dello sfruttamento ecc ecc. però è un rispondere a quello che si ha in testa, non a quello che l’altro scrive.

      3. veniamo al moralismo. fare chiarezza. volentieri. moralista è secondo me una persona che usa categorie morali in modo inesatto, il più delle volte per un proprio tornaconto personale, ovvero per ledere una libertà altrui.
      prendiamo un bell’esempio.
      tu che accusi Leonardo di essere un personaggio miserabile, paragonabile ad un nazista (sto citando letteralmente). ecco, per vincere una discussione ci si riduce all’insulto MORALE, non alla logica, all’argomentare, al controbattere. arriviamo all’errore ideologico di considerare chi ha scritto una storia per spiegare un punto di vista in colui che effettivamente commette un reato. perché, ricordiamolo, Leo NON ha difeso la prostituzione nè lo sfruttamento. mai, in nessun post, in nessun commento.
      ecco cos’è il tuo moralismo: categorizzare tutto secondo uno schema morale (soggettivo, ricordiamolo), per cui tutto è bianco e nero. nella tua immagine morale del mondo, come sottotitolo di ogni libro sul nazismo dev’esserci probabilmente un bel CAP LOCK con scritto “E’ MALE”, come sulle sigarette. un approfondimento, un cambiamento di prospettiva è impossibile, inutile, dannoso – confligge con la morale. con la tua, perlomeno, che però tu dai per scontato sia generale. e poi, chi non è d’accordo, via una bella citazione random su un tizio senza un link, un libro, una frase, un virgolettato, nulla – e siamo tutti nazisti.

      anche io?

      clà

      • Valentina S. permalink
        15 novembre 2010 15:52

        “NON mischio l’uno e l’altro, come invece si sta cercando di fare qui. io NON parlo di reati, io parlo di una cosa che tu non riesci nemmeno a prendere minimamente in considerazione: il vendersi volontariamente per denaro. ovvero, che qualcuno possa non attribuire la stessa sacralità al proprio corpo, o alla propria sessualità, che le attribuisci tu.” Il libro della Cacho ci spiega che è pia illusione proprio fare questa differenza. Perché a mischiare le due cose non siamo noi, ma proprio gli imprenditori del sesso che mischiano prostitute “volontarie” e vere e proprie schiave. Consiglio il libro, perchè è molto pratico, lucido e scevro da ideologismi.

        • 15 novembre 2010 16:06

          e io consiglio questo blog: http://blog.misscalico.com/

          è una sexworker che dice abbastanza chiaramente di aver fatto delle scelte, nella sua vita. giuste o sbagliate, ma rivendica sempre il fatto che fossero le sue.

  24. Valentina S. permalink
    15 novembre 2010 14:06

    Sulla prostituzione: vi consiglio il libro – di cui si è già parlato nel blog – appena uscito in Italia “Schiave del potere” di Lydia Cacho, coraggiosa giornalista messicana che ha condotto un’inchiesta senza precedenti su prostituzione e tratta globalizzata di donne e bambine ed è anche finita in carcere e sotto tortura per aver scoperto e denunciato un giro di prostituzione minorile e pedo-pornografia nel suo Paese.C’è una bella frase che mi
    ha colpito: il mestiere più antico del mondo non è, come credono milioni di persone in tutto il mondo, la prostituta, ma il protettore. Il libro è difficile da riassumere e molto ben documentato. L’autrice – che ha incontrato tante prostitute, donne e bambine in tutto il mondo, esperti, funzionari di polizia e membri di organizzazioni umanitarie – esce dalla finta contrapposizione tra “regolamentazione” e “repressione”. La prima non fa che favorire i traffici e la schiavitù sessuale (come è successo ad esempio in Olanda o in modo diverso in
    Turchia) soprattutto perché genera una condizione di minore attenzione e uno sdoganamento per queste attività che sono permesse, la seconda tende a colpevolizzare e a punire le donne e non il sistema. Il fatto che alcuni dei collettivi in difesa dei diritti delle prostitute che chiedono la regolamentazione sono in realtà finanziati dagli stessi impresari del sesso, come rileva la Cacho, dovrebbe far riflettere intellettuali e femministe a favore della regolamentazione come male minore o addirittura come soluzione. Quello a cui si deve tendere secondo la Cacho in un ultima analisi è l’abolizione perché non è possibile pensare a una prostituzione “libera e felice”, né alla scomparsa del commercio di donne
    costrette con l’inganno finché ci sarà domanda di donne ridotte a oggetti di consumo. Anche perché la carne non basta mai e non sono certo le poche prostitute davvero volontarie (con tutti i distinguo che meriterebbe anche questo concetto di “volontario”) che possono coprire la domanda dei clienti e la smania di profitto degli imprenditori del sesso e delle mafie. Ma l’abolizione non è certo cosa facile. In parte ci è riuscita la Svezia (non del tutto) punendo i clienti (e non le prostitute) per un reato considerato equiparabile alla violenza sessuale, ma anche e soprattutto con una politica socio-culturale di forte promozione della parità tra i generi. Sicuramente, è sulla domanda che si deve lavorare, senza la quale l’offerta non ci sarebbe e così la necessità di rifornire l’industria di carne da macello sempre nuova, attratta spesso con l’inganno e con forme di ricatto (specie le donne
    straniere). Non dimentichiamo che ci si batte contro interessi forti: l’industria del sesso ha un fatturato dell’ordine di quello di armi e droga ed è protetta o gestita dalle mafie di tutto il mondo che ci lucrano sopra. E inoltre vanta connivenze nel potere politico, nelle forze dell’ordine, ecc.. visto il gran numero di clienti presenti in tutte le fasce sociali. Comunque i discorsi e le polemiche sulla prostituzione che si fanno nei salotti(regolamentazione/repressione/abolizione, ecc..)rischiano di essere discorsi astratti da intellettuali: possiamo discutere della libertà di scelta intesa in senso assoluto (c’è anche la libertà di vendersi un rene o altro organo vitale per denaro a questo punto!) o libertà invece come concetto realmente possibile solo quando c’è effettiva possibilità di scelta, piena parità di opportunità, terreno socio-culturale che ha permesso e non scoraggiato il
    pieno sviluppo di una persona consapevole di sé, parità piena tra i gruppi sociali, ecc.. La Cacho propende per la seconda accezione di libertà, la prima le sembra ipocrita. Ma, ripeto, questi sono discorsi da intellettuali, che fanno letteralmente divertire che fa gli affari veri sul mercato delle donne. La verità nuda e cruda è che questa ipotetica prostituzione felice e libera, come scambio “alla pari”, in cui liberamente una prostituta si vende, è ben tutelata,apprezzata socialmente, rispettata dai clienti, difesa e tutti vissero felici e contenti, è pura utopia, una realtà che non solo non è mai esistita, ma che strutturalmente non può esistere. La realtà è ben altra: una solida industria globalizzata in mano a imprenditori senza scrupoli e alla criminalità organizzata che si basa proprio sulla riduzione della donna a merce in vendita, sul bisogno di esercitare potere da parte dei clienti, sull’utilizzo del suo corpo e sulla sua contemporanea denigrazione (è puttana, è zoccola, ecc..) La realtà è la crescente diffusione della schiavitù sessuale e della tratta (anche di bambine, in crescente aumento) che potranno essere sconfitte solo agendo sulla domanda di prostituzione, a partire da una rinnovata educazione nei rapporti tra
    i generi. Concludo con una mia osservazione rivolta a chi si fa paladino della “libertà” tacciando di moralismo chi lotta per l’abolizione della prostituzione, che qui il moralismo non c’entra nulla e neanche il sesso, visto che in questo tipo di rapporto non è il piacere della prostituta in gioco, ma solo il piacere del cliente, che paga per avere una donna completamente “a disposizione”, senza l’obbligo di dover relazionarsi a una persona sia pure soltanto in un atto fisico. Questo non è sesso – per sua natura simmetrico e reciproco – ma solo compravendita.

  25. Chiara permalink
    15 novembre 2010 14:11

    vedo adesso l’errore di battitura: la ragazza di Benin city e’ il nome del progetto

  26. Chiara permalink
    15 novembre 2010 14:35

    Conosco il bellissimo libro citato da Valentina. Giusto e acuto il tuo commento sul piacere della prostituta. Ma chi vuole un rapporto con una prostituta vuole proprio quello: che la prostituta non provi piacere, ma che rinunci al suo piacere personale in cambio dei soldi. Un punto che non viene affrontato e’ che molti uomini che cercano la prostituta non vogliono solo un rapporto oggettificato di dominio ma anche un’ideale di bellezza e di gioventu’ o meglio le due cose insieme. Si tratta di uomini che non riescono ad avere bellezza e gioventu’ senza pagare. Alcuni perche’ hanno un’eta’ avanzata ma desiderano le ventenni o bambine in caso di pedofili e altri perche’ desiderano donne bellissime. In questo agisce un immaginario radicato ed entriamo nel territorio di un desiderio maschile creato dall’ideologia patriarcale e poi capitalista, consumista e che continua ad influenzare i comportamenti degli uomini. Alcuni hanno deciso di interrogarsi, di capire, di mettere in discussione questa ideologia, altri preferiscono restarci dentro con tutte le contraddizioni che ovviamente esplodono nel loro rapporto con le fidanzate, compagne, mogli o la donna incontrata per caso o sul web.
    “Ognuno riconosce i suoi”.

  27. Valentina S. permalink
    15 novembre 2010 17:26

    @Claudio Insistere a sottolineare la consapevolezza della scelta di alcune prostitute non aiuta le tante vittime del traffico umano, né le tante che , se non sono state messe per strada con l’inganno, sono comunque di fatto vittime di un feroce sistema di sfruttamento. Ripeto: lo sfruttamento e la schiavitù sessuale non cesseranno finché non cesserà la domanda di prostituzione. E’ il sistema che è fatto così, che richiede tanta carne umana. Il resto sono giochini da intellettuali annoiati. Non a caso questi della libertà di scelta e dell’uso del proprio corpo sono proprio gli argomenti usati dalle madame nei bordelli, dagli sfruttatori, dai protettori e dai clienti. Peccato che il vero volto del sistema sia un altro. Peccato che anche chi non è stata ingannata, è spesso in condizione di forte sudditanza rispetto all’organizzazione, si trova di fronte a umiliazioni, a violenze da parte dei clienti, a dover avere più di 15 rapporti al giorno. Anche la Cacho ha intervistato tante prostitute, comprese coloro che lo avevano scelto. Molte di loro avevano subito abusi in famiglia, soffrivano di malattie a trasmissione sessuale, avevano avute gravidanze indesiderate. Il ritratto oleografico della prostituta contenta di vendersi e felice contribuisce di fatto a coprire la realtà dello sfruttamento brutale che è quella ampiamente prevalente in questo mondo.

  28. 15 novembre 2010 21:47

    Vorrei portare soltanto 3 considerazioni al dibattito:

    1.ma perché sottolineare che alcune persone si prostituiscono per scelta non dovrebbe aiutare, quantomeno, la comprensione del fenomeno? E inquadrare il motivo, come ha cercato di fare Leo, per cui alcune persone decidono di rivolgersi a questo mercato – perché dovrebbe peggiorare la situazione, invece di migliorarla? È come dire che parlare del lavoro di un imbianchino regolare peggiora la situazione di un imbianchino pagato a nero. Credevo che ogni contributo per chiarire un fenomeno fosse benaccetto. Concordo con voi sul fatto che sarebbe pericoloso e deleterio confondere i due fenomeni (prostituzione volontaria e sfruttamento) – ma ho il sospetto che a questo abbiano contribuito più i commenti al post di Leo e le varie accuse, che non il post in sé.

    2.a questo proposito, siamo sicuri che il tono di questa discussione aiuti di più? No, davvero, ve lo chiedo senza malizia: ma gridare “al mostro al mostro”, quando il mostro non c’è, è forse meglio?
    Voglio fare un esempio: qualche mese fa Leonardo scrisse un post, piuttosto circostanziato, in cui difendeva un altro blogger che aveva denunciato un’associazione che si occupava delle vittime di pedofilia di cercare soltanto il “colpo mediatico” per propri interessi. E la risposta qual è stata? Un post altrettanto circostanziato? Un’indagine giornalistica? No, lo si è accusato di pedofilia. Chiaro, sminuire un avversario è più semplice che controbattere alle sue idee.
    Ecco, ho l’impressione che qui sia successo qualcosa di simile. Si è citato un pezzo del post e le reazioni sono state di attaccare la virilità dell’autore, la sua concezione del mondo, e di dargli di sfruttatore della prostituzione. Come ciliegina sulla torta, ecco una bella accusa di nazismo, che tanto i nazisti sono tutti cattivi e vanno sempre bene, fatta citando random un qualche tizio senza un link, un accenno, un quote. Tutto molto semplice – e tutto molto confusing.
    È questo che io chiamo moralismo (chiara, se ci sei, batti un colpo, sarebbe interessante), e anche per questo che ho citato, piuttosto circostanziatamente, tutti i commenti che contenevano tali attacchi alla persona, e trascuravano completamente il post in sé. Si è parlato di Leo, del suo ruolo di uomo viscido, e non di quello che aveva scritto.
    Siamo sicuri che questo aiuti il dibattito – o è solo disonestà intellettuale?

    3.quello che secondo me è stato l’argomento più interessante del post di L e quello che invece è passato praticamente sotto silenzio è stato lo “sdoganare” la vagina ed il culo (sue parole) come altre parti del corpo. È quello che io mi chiedo spesso: sono davvero parti diverse da tutte le altre? Per qualcuno sicuramente sì, per altri forse no. Dubito che nessuno abbia mai sognato da grande di fare il\la badante, eppure si fa, ed un uso del proprio corpo che suscita o evoca brutte sensazioni in molti (ad esempio in me). Eppure, un tale uso del proprio corpo è socialmente più accettato della prostituzione (vale la pena ricordare: di quella volontaria). Qual è il motivo per considerare una parte del corpo più sacra di un’altra – o meglio, perché questo non dovrebbe essere soggettivo? Non è ipocrita accettare un uso del corpo e condannarne così fermamente un altro? In fondo, ogni lavoro comporta del disagio fisico, in qualche modo.
    Di questo mi sarebbe piaciuto discutere, e su questo tema sarebbe stato interessante ascoltare l’opinione soprattutto delle donne, l’idea che loro hanno del loro corpo o di alcune parti di esso. Ma anche questo tema è stato completamente ignorato.
    Peccato.

    claudio

    • Valentina S. permalink
      15 novembre 2010 23:56

      @Claudio rispondo per quanto mi riguarda sulla ” sacralità” .Ho ignorato l’argomento perché semplicemente per me non c’è sacralità e, in seconda analisi, perché si tratta di un argomento già sentito mille e mille volte e guarda caso sbandierato proprio da chi dal commercio delle donne trae profitti. Quando parlo di sfruttamento e violazione di diritti umani mi riferisco ad altre cose molto più concrete della “violazione di sacralità”, a cui sono sottoposte comunemente le prostitute, non solo quelle reclutate con l’inganno. Ad esempio alle umiliazioni da parte dei clienti, alle violenze, alle cure antibiotiche forzate da parte di sfruttatori e protettori, alle malattie a trasmissione sessuale, alle gravidanze indesiderate, all’induzione alla tossicodipendenza, all’aumentata esposizione alla violenza o alla morte violenta. Tutte cose da cui naturalmente l’industria del sesso (perché – scendete sulla terra – si tratta di una vera e propria industria globalizzata) si bada bene di tenere all’oscuro il cliente. Altro che sacralità di culo e vagina, ma di che parli! Come ho cercato di spiegare, ma a quanto pare invano, nel momento in cui una persona viene considerata di fatto un oggetto da consumare (da parte del cliente) o una merce da vendere(da parte dello sfruttatore o sfruttratrice) si pongono le basi per gravi violazioni di diritti umani. L’amoralità della prostituta è inscritta nella fantasia dei clienti che le comprano e dei trafficanti che le vendono, non certo in chi si batte contro lo sfruttamento sessuale. E’ proprio su questa presunta amoralità, questa trasgressione simulata che si regge il mercato, cari miei! Ho cercato invano – ma evidentemente non c’è la volontà di cogliere – di far notare come l’industria del sesso ha bisogno sempre di nuova carne per cui finché esisterà la prostituzione esisterà anche la vera e propria tratta e diverse forme intermedie di ricatto e sfruttamento. Naturalmente la domanda è solo uno degli aspetti, anche se il più determinante. Poi ci sarebbe anche ad esempio l’adozione di leggi uniformi sulla prostituzione in tutto il pianeta (perché la confusione legislativa dà linfa ai traffici favoriti dalla globalizzazione) e la sconfitta delle sacche di miseria più nera che sono il presupposto dello sfruttamento. Ma mi chiedo poi: perché considerare la prostituzione un lavoro “necessario”? E’ davvero così pacifico che la sessualità maschile si debba ridurre all’uso di un corpo che “subisce” senza provare desiderio, dietro compenso? Non riuscite a capire che finché non muteranno queste condizioni ci saranno sempre italiani che cercheranno bambine o ragazzine per il turismo sessuale in Thailandia, ad esempio? Lì la polizia dice che in fondo alle bambine piace (minori di dieci anni). Sì, continuiamo anche noi a parlare delle donne (quante, se ci sono?) entusiaste di prostituirsi. Gli impresari che davvero ci lucrano ci faranno una statua d’oro. Prima però, per essere coerenti, proviamo ad andarci sul marciapiede. E poi ne riparliamo.

  29. 16 novembre 2010 00:17

    interessante. uno si premura anche di specificare, per la cinquemillesima volta, che si cerca di parlare di prostituzione volontaria, di sacralità NELLA PROSTITUZIONE VOLONTIARIA, nel cercare, se c’è, una differenza fra un lavoro fatico fisicamente che non prevede l’uso della vagina e invece un lavoro SCELTO che lo prevede – e mi ritrovo un comento come l’ultimo di valentina. con “violazione della sacralità” in virgolettato, come se fosse una citazione. mia, magari.
    ma che scrivo a fare?

    • Valentina S. permalink
      16 novembre 2010 00:45

      Forse l’incomprensione principale nasce dal fatto che tu consideri realmente distinguibile la prostituzione “volontaria” da quella forzata. Non lo è per tre ragioni:1) al cliente non sarà mai dato saperlo 2) I trafficanti spesso mescolano donne ingannate a donne che hanno fatto questa scelta. 3) Difficile distinguere davvero quanto la condizione delle prostitute sia volontaria o forzata, sia perché ci sono forme intermedie (ad esempio il caso di chi sapeva cosa sarebbe andata a fare, ma poi si ritrova a stare con molti più clienti del previsto, subendo minacce, sotto il ricatto di fatto di chi la protegge, con cui magari si deve sdebitare, ecc) sia perché bisognerebbe conoscere il background della donna, per sapere come è arrivata a fare quella scelta. In tutto questo, credimi, sarò limitata ma non riesco a comprendere il discorso sulla sacralità delle parti anatomiche. Non è un’idea che mi appartiene.

  30. Chiara permalink
    16 novembre 2010 00:54

    Claudio eccomi qua! Non vorrei scrivere troppo ma le risposte che chiedi sono molte.
    1. Morale e moralismo
    Mi confronto con piacere ma con una premessa. Siamo tutti esseri ideologizzati e morali, la morale fa parte dell’essere umano sociale. Attenzione quindi alla confusione tra etica e morale e tra morale e moralismo. Io ho una morale, come tu del resto, ma non sono moralista. Esprimo la mia morale, esprimo giudizi proprio come li esprimi tu, che con il tuo pensiero dimostri di essere ideologizzato, di avere cioe’ una tua visione del mondo. E’ impossibile non esserlo. Non possiamo evitare l’etica e la morale in questa discussione, credo che questo sia chiaro, perche’ la prostituzione e’ anche un argomento di filosofia politica. La “morale” come sai e’ l’insieme delle consuetudini sociali legate ad una certa tradizione culturale o gruppo sociale o individuo particolare, mentre l'”etica” e’ lo studio filosofico universale del bene e del male. Per intenderci “etica” ha un livello di astrazione più alto rispetto a “morale”. Quindi anche tu hai una morale, la stai esprimendo. Sei anche tu un moralista? Anche tu stai attaccando una visione opposta alla tua. E lo fai condannando. Non sei affatto neutro ne’ oggettivo, perche’ nessuno puo’ esserlo! Probabilmente tu vuoi definire il mio atteggiamento come quello di un “fariseo”. O per essere piu’ divulgativi di una “bigotta”. Ma io non sto esprimendo nessun credo religioso soltanto il mio credo politico e civile. Esattamente come fai tu che rivendichi il diritto di comprare culo e vagina da chi te lo offre sul mercato della prostituzione. [Sui nazisti e’ il terzo punto, ci arrivo tranquillo.]
    2. Liberta’ di prostituirsi, concezione del sesso come mercimonio e conseguenze politiche
    Il tuo argomento: comprare culo e vagina e’ giusto, fai il distinguo con la tratta, dicendo che va bene solo nel caso che chi lo vende e’ libero o libera.
    Le parole usate da Leo nel suo post sono violente, si tratta di violenza simbolica. (Pierre Bourdieu ” Il dominio maschile”) per questo la reazione dei lettori e’ forte. In uno stato di emergenza, come quello contemporaneo, di cui tu riconosci la gravita’, che senso ha fare il discorso di Leo? Vediamo perche’ la maggioranza che e’ intervenuta pensa che il discorso di Leonardo sia molto pericoloso.
    A. Se siamo tutti d’accordo che il caso della prostituzione libera (e poi veniamo all’ambiguita’ di questo aggettivo) e’ minoritaria, minima rispetto ai numeri veri delle sfruttate povere sotto l’azione dei criminali e non e’ sicuramente sulle strade non credi che un giornalista debba avere il dovere etico civile di chiedersi se sostenere quell’argomento non lo ponga pericolosamente a fianco di chi, la stragrande maggioranza, va a prostitute sulla strada e se ne frega invece altamente se le donne sono sfruttate, stuprate ecc…(vedi commento quello si’ nazista davvero del lettore che dice: “che c’entro io se sono sfruttate?” Visto Leonardo che bel casino….magari pensarci prima….)
    B. Parliamo di questa bella utopia delle prostitute libere come il link che ci hai segnalato. Dal momento che viviamo in una societa’ liberata, dove l’accesso al sesso e’ molto facile, perche’ voler pagare, perche’ voler fare sesso con una persona che e’ chiaro che non ti desidera, che gli fai pure schifo volendo, lo fa per soldi quindi non c’e’ nessun tipo di scambio emotivo? E’ pura meccanica dove un corpo prova piacere ovviamente meccanico (un piacere quindi di serie B rispetto all’emozione vera di essere desiderati) e l’altro non prova nulla. Su questo c’e’ poco da obiettare. Lo scambio e’ chiaro: il tuo piacere meccanico in cambio del denaro. Quella donna e’ come una bambola gonfiabile, non importa che esista come essere umano ma appunto come vagina o culo che sia. Pensi Claudio che il fatto che un uomo concepisca il sesso in questo modo non abbia conseguenze politiche? La conseguenza politica piu’ grave riguarda la vita delle donne e tra poco arriviamo alla mancanza di empatia. Se la societa’ fa passare questo messaggio, penso agli adolescenti e alla loro educazione sessuale ( cosa che e’ andata avanti fino ad oggi del resto, fino a quando il femminismo ha iniziato a incrinare queste certezze): il desiderio maschile e’ meccanico, e’ inserire il pene in una vagina ( a pagamento), di una donna che non ti vuole ( che tra l’altro gli fai schifo), poi eiaculi e provi piacere. Che idea si fa un ragazzo del suo essere uomo? Che il suo desiderio e’ masturbatorio, individualista, di dominio, di assenza di empatia. La prostituta e’ una vagina non una persona. Non venirmi a dire adesso che l’amore e’ un’altra cosa perche’ arriviamo al punto: puttane e madri, sesso e amore e il cerchio del patriarcato e’ completato. Tra le puttane e le madri, tra il sesso e l’amore ci sono le donne vere. Che vogliono fare sesso ma vogliono anche dare e ricevere affetto, vogliono essere persone. E qui arriviamo al femminismo. Perche’ le donne non accettano questo tipo di non rapporto? perche’ il dominio, la compravendita di un corpo e’ violenza simbolica. Perche’ quel tipo di concezione del desiderio maschile ha aperto la porta allo stupro. Se la donna e’ una vagina per il mio soddisfacimento e non una persona, basta fare un ulteriore passo: mi prendo quello che mi spetta di diritto, quella cosa, quell’oscuro oggetto del desiderio.
    3. Assenza di empatia. M.Gilbert
    Gilbert e’ uno psicologo molto conosciuto. E la sua battuta sull’assenza di empatia e’ molto famosa, la trovi su wikipedia. Venne intervistato dopo il suo studio sui criminali nazisti al processo di Norimberga. E spiego’ che tutti avevano in comune un’assenza di empatia, l’impossibilita’ di immedesimarsi nelle vittime. E’ chiaro e lampante che non volevo dire che Leonardo che non conosco e’ come un criminale nazista! Quello che volevo dire e’ che lui senza rendersene conto probabilmente parlando di esseri umani come culi e vagine ha dimostrato di non avere nessuna empatia nei confronti di queste persone, perche’ di questo si tratta, non di merci. E non interessa che volesse parlare della minima percentuale di escort di lusso. Essendo una donna mi sento lesa nei miei diritti quando qualcuno definisce una donna come me, e quindi con il mio corpo come culo e vagina. Quello che e’ grave e’ che ne’ tu, ne’ Leonardo vi rendiate conto che state mettendo piede in un terreno che non e’ appunto moralistico ma etico, bene e male, giusto e sbagliato. E’ giusto definire una donna culo e vagina? No e se lo fai, lo fai assumendotene la responsabilita’. Le parole definiscono, feriscono, uccidono. Se ci fosse immedesimazione nel diverso, la famosa empatia, allora non si potrebbe parlare di un essere umano in questi termini. Ne’ tantomeno vivere il desiderio come meccanica eiaculatoria.
    Il resto e’ su Maschile Plurale, loro parlano molto di prostituzione, da uomo a uomo, come credo sia giusto fare. Fammi sapere. buona notte.

  31. Chiara permalink
    16 novembre 2010 01:10

    Leggo ora quello che dice Valentina, non ho ripetuto gli argomenti del bellissimo e documentato libro sulla prostituzione perche’ non aveva senso li condivido tutti e’ ovvio. E ribadisco che anche tra le cosiddette false libere ci sono i casi che elenca Valentina e su cui Leonardo avrebbe dovuto documentarsi prima di parlare. Io ho fatto un esercizio di speculazione astratta sulla cosiddetta prostituzione volontaria solo per farti capire su di un piano antropologico ma anche politico sociale quali sono le conseguenze di quella concezione del desiderio da cui in molti ormai oggi prendono le distanze. In alcuni paesi europei e USA e in certi ambienti socio-culturali. L’Italia e’ la vergogna d’Europa per le pari opportunita’, per la rappresentazione della donna in TV,ecc. Ritardo politico, sociale, culturale.

  32. 16 novembre 2010 01:16

    @Chiara, Valentina S.
    Sono convinta che per contrastare la prostituzione si debba lavorare sulla domanda, e credo anche che con educazione ed informazione questa possa essere ridotta. Però non credo che la sparizione della domanda sia un traguardo raggiungibile nella prassi. La penso così, però può essere che sia pessimista o che non parli a ragion veduta, quindi se foste più informate di me sulla situazione tedesca o analoghe sarei lieta di stare ad ascoltare.

    @claudio
    Io ho già detto che nell’ipotesi in cui una donna adulta e consenziente scelga liberamente di prostituirsi, non vedo nessun problema, né morale né politico. Ho anche detto che, anche alla luce di com’è fatto il mercato della prostituzione oggi, nutro ragionevoli dubbi circa l’esistenza di queste donne. E che quindi il punto non è fare la morale alla prostituta in nome, come dici tu, della “sacralità” degli organi genitali (…sacralità, claudio?), ma è un problema politico, nel senso di libertà individuali + vita in società. Se poi arrivi tu con Leonardo a dire che invece la prostituzione volontaria esiste oppure che, anche se non esistesse, bisognerebbe comunque partire da casi idealtipici per chiarirsi le idee, perdo interesse all’approccio che avete e alle domande che vi fate. Il punto, per me, è che prendendo il problema così si fa un gigantesco e dannosissimo lavoro di disinformazione.

  33. Chiara permalink
    16 novembre 2010 01:18

    Sempre a proposito di moralismo…..io come molti su questo blog siamo per il sesso libero, tra adulti consensienti che si desiderano. Contro una concezione del desiderio che e’ offensivo per il nostro essere persone ovvero come compravendita, oggettificazione, riduzione di una persona a vagina. In questo periodo storico non avete piu’ scuse, dovete solo avere il coraggio di incontrarci come persone e non come oggetti, persone libere. Questo si chiede Maschile Plurale: abbiamo paura di incontrare le donne vere?

  34. Chiara permalink
    16 novembre 2010 01:41

    Scusate i troppi post…questo e’ l’ultimo. La sacralita’ e’ della persona non della vagina. Sacro non nel senso religioso, qui la religione o il famoso moralismo non c’entrano nulla. Sacro ovvero inviolabile come i famosi diritti fondamentali della persona sanciti dalla Costituzione. Corpo sacro perche’ ha il diritto a vivere una sessualita’ libera come ha diritto al lavoro o all’espressione del se’ ecc. Proprio perche’ io sento la prostituta come una persona, non esprimo il giudizio moralistico ipocrita di “troia” o “zoccola” (come fanno invece molti clienti per la famosa assenza di empatia, perche’ la prostituta non e’ una persona, ma oggetto, contenitore per eiaculare) . Ma la liberta’ di vendersi non esiste. Esiste il diritto a provare piacere nel sesso, concetto di sessualita’ libera, non certo quello di non provare niente o provare ribrezzo (in moltissimi casi visto che si tratta di anziani o persone che comunque non piacciono, non si desiderano ecc.). Quello non e’ essere liberi. Ripeto: se vuoi fare sesso perche’ ti piace lo fai e basta, come fanno tutti oggi del resto. E nessuno si sogna di farsi pagare. L’argomento della liberta’ copre la tratta, e’ verissimo. Come l’industria del porno dove sono impiegate minorenni, sfruttamento anche in quel caso ecc.
    per isa: Credo anch’io che la riduzione della domanda e’ un processo lento, ma in altri paesi si sta accellerando. Certo bisogna anche agire con pragmatismo, ma credo che legalizzare e’ la scelta sbagliata in ogni caso. Lavorare su due fronti forse e’ la soluzione di mezzo. Bella questa discussione, sono molto felice della vostra maturita’ e preparazione. L’Italia ne ha bisogno….

  35. Valentina S. permalink
    16 novembre 2010 08:11

    @Chiara Grazie. Condivido i tuoi lucidissimi interventi. Aggiungo solo, in linea col tuo ultimo intervento, che considerare il rapporto tra prostituta e cliente qualcosa di asettico e meccanico, che non fa male a nessuno, uno scambio commerciale alla pari come un qualunque lavoro, è pura astrazione. Oltre alle conseguenze più generali sul rapporto tra i generi di questo modo di vivere la sessualità da parte degli uomini, c’è il dato molto tangibile (che mette in evidenza la Cacho nel libro, dove pure affronta apertamente tutti questi argomenti, compresa l’esistenza della minoranza di donne che appartiene a collettivi che rivendicano la regolamentazione) che in qualsiasi di queste “transazioni”, che si tratti di donne vittime della tratta o meno, il cliente si sente di avere in suo potere questa persona sentendosi in diritto di insultarla, trattarla con violenza, sfogare le sue diverse perversioni. Perché non si tratta solo di un atto asettico, ma di un atto erotico per il cliente, e sentito come di possesso, di appropriazione. Il problema, ripeto non è solo la tratta, anche se è a questo che si deve principalmente guardare. Ma anche chi non è stata costretta, è esposta per quello che fa a subire maltrattamenti profondi, offese alla dignità, che non possono essere paragonati ad altro lavoro usurante perché hanno caratteristiche diverse. Si dimentica la grande esposizione a malattie e problemi fisici che si ripercuotono sulla vita sessuale della prostituta, si dimentica la forte esposizione alla vera e propria violenza sessuale e morte violenta, il grande uso di droghe, ecc..Per stare ai casi italiani, mi sono ricordata di Brenda. In Italia, il nostri paese ipocrita e sì davvero moralista, si è parlato solo del “vizietto” di Marrazzo. Nessun giornale che abbia seriamente denunciato lo sfruttamento di queste persone. Neanche la morte violenta di Brenda ha fatto riflettere seriamente qualcuno. Ma sì, contuiamo a pensare che si tratta di una transazione come un’altra della nostra società del libero mercato, fa tanto comodo a tacitare le coscienze. In fondo si troverà sempre chi è disposto a tutto per difendere un giro d’affari di queste proporzioni. Fa parte del mestiere dello sfruttatore far apparire al cliente e al mondo che tutto è regolare, che queste ragazze non aspettano che vendersi. Così nei night, così in tanti bar karaoke di questo mondo, in tanti privè, così nelle strade di mezzo mondo. Non c’è che dire, il loro lavoro gli affaristi del sesso lo fanno bene.

  36. 16 novembre 2010 09:53

    ok, vi ringrazio per le bellissime risposte e per gli spunti di conversazione. provo a dare due inputs a quelli che sono stati i punti più contestati:

    1. la “sacralità”. spiego meglio.
    quello che intendevo io è compreso in un certo punto del post di leonardo. lui (il puttaniere) dice: in un commento qualcun altro diceva: “se qualcuno ha fame e sceglie di prostituirsi, bè, una scelta ce l’aveva, poteva morire di fame”. tralasciamo i giudizi morali, me ne verrebbero anche a me, peggiori dei vostri, probabilmente.
    la mia domanda però è (e vi prego di capirmi, mi sto ponendo una domanda, anzi la sto ponendo a delle donne, per capire, non sto dando risposte o giudicando):

    una persona A, in grosse difficoltà economiche, deve accettare un lavoro che non le va molto a genio. da una parte un lavoro come badante (ma anche come carpentiere, come minatore, ministro dell’istruzione, insomma: metteteci pure quello che più vi fa schifo al mondo), dall’altro quello di prostituta. entrambi hanno una componente fisica più o meno disgustosa: dover pulire sederi a persone anziane, o respirare polvere di carbone tutto il giorno, non è comunque piacevole, come non lo è dover fare sesso con qualcuno tutti i giorni (e sto volutamente lasciando fuori gli stupri e le botte dei protettori).
    ecco, io mi chiedo: perché il primo caso rientra, ai nostri occhi, in una normale logica di “lavoro”, e la seconda no? poniamo il fatto che in Italia, così come in Germania (paese in cui vivo e quindi so quello di cui parlo), la prostituzione fosse regolarizzata, ci fosse un sindacato, strutture sanitarie, contribuiti pensionistici, soprattutto PROTEZIONE ecc ecc – ecco, sarebbe per noi possibile trattarlo alla stregua di un altro lavoro? oppure degli schemi culturali ci bloccherebbero?
    quando chiara, ed altre anche, parlano del ruolo bellissimo che ha il sesso e l’amore per una persona, del diritto all’amore – ecco, a questa “sacralizzazione” mi riferivo. non sto dicendo che sia giusta o sbagliata, per carità – mi chiedo se sarebbe possibile, per voi, per noi, considerare la prostituzione come un lavoro (e qui, ripeto: al netto di sfruttamento, botte, ecc ecc) come tutti gli altri – oppure sacralizziamo davvero la vagina, il culo, come qualcosa di qualitativamente diverso dal resto del corpo, da un polmone a rischio di cancro, da una schiena spaccata dalla fatica? e se sì, lo facciamo solo noi in italia? solo noi in occidente? da quando? lo fanno solo le donne? è una concezione femminista – o magari addirittura maschilista?
    queste domande mi parevano in linea col tema, e forse anche interessanti.
    anche perchè vi credo quando sostenete che la prostituzione volontiaria è minoritaria, ma lo è soprattutto in quei paesi in cui essa è illegale – una prostituta ad oranienburgerstrasse, a berlino, magari non avrà una vita idilliaca (ma chi ce l’ha? è migliore o peggiore di quella di una badante? o di un adolescente tailandese che cuce i nostri pantaloni H&M? e come giudichiamo – con quali metri di valore?), ma non è costretta. e questo non è “un giochino da intellettuale”, è una cosa vera, con cui fare i conti.
    (consiglio il libro, ma non so se l’hanno tradotto in italiano, “fucking berlin”, scritto – in tedesco – proprio da una ragazza italiana venuta in germania per studiare ed entrata nel mondo della prostituzione)

    2. credo che l’immagine che qui si da della prostituzione, anzi dell’atto “maschile” della prostituzione, sia fondamentalmente incompleta. e lo è per due motivi: il primo è che per ora hanno scritto solo donne, nessuna delle quali è andata con una prostituta. il secondo è che certi testi, come il post di Leo, che spiegano un altro punto di vista, secondo me sono stati cassati troppo in fretta.
    io non sono mai andato con una prostituta, e in questo momento me ne dispiace, perché potrei portarvi esperienze dirette. posso solo riferirmi a quello che ho sentito, e letto.
    comunque: il sesso come potere, l’altra vista come una bambola – diciamo che sì, ci sono, per quanto ho sentito però (sono ovviamente solo esperienze soggettive), sono forse la parte minoritaria. proprio perché, come dicevate voi, il sesso oggi è tanto libero che trovare un buco in cui infilarsi non è complicato. ma non c’è solo questo.
    le persone vanno con prostitute per curiosità, a volte. altre, perché si è anziani, e la moglie non ci vuole più. per altri la prostituta (sempre la stessa) diventa quasi un’amica, una confidente. per altri, un succedaneo di una moglie morta, o divorziata. o una persona, per esempio, con cui essere liberi – liberi da convenzioni. clienti che vanno con le prositute come si va dallo psichiatra: per piangere. perché a casa un vero uomo non potrebbe, non davanti alla moglie o ai figli.

    io non sto minimizzando la componente meccanica, animalesca, feroce dell’andare a prostitute. non sto nemmeno dicendo che tutti gli altri motivi che ho elencato sopra siano più nobili (comprare affetto, o attenzioni, non è più nobile che comprare sesso, o magari lo è persino di meno, dipende dalla morale che si usa), o facciano sentire meglio una ragazzina nigeriana sola a spaventata. davvero, no. però questi motivi ci sono, e ci sono spesso. e se si vuole capire cos’e la prostituzione (e, da quello che mi sembra di capire, se si vuole eliminarla dal mondo, come vi proponete voi), queste cose vanno messe in conto: anche la voce di un “puttaniere” va messa ascoltata e capita.

    ho scritto a lungo, scusate, il tema m’aveva preso.

    claudio

  37. varvarapetrovna permalink*
    16 novembre 2010 12:05

    Intervengo ora molto in ritardo solo per ringraziare tutti quelli che hanno partecipato a questa bella discussione. Io non ne so molto di prostituzione e credo che come molti altri temi non si possa considerare o tutto bianco o tutto nero. C’è tanto grigio, ci sono tanti grigi diversi. Non c’è un punto di vista univoco da cui guardare al problema, c’è il punto di vista delle prostitute, molteplice come sono molteplici i motivi per cui sono state spinte a “scegliere” quel lavoro e non un’altro, e ci sono tanti punti di vista quanti sono i motivi per cui gli uomini “scelgono” di andare con una prostituta. Sinceramente considero un pochino utopistica l’idea che si possa eliminare del tutto questo fenomeno…sono d’accordo con Claudio quando dice che allora è meglio la legalizzazione. Si sceglie il male minore, minore dal punto di vista della prostituta, meglio stare in un ambiente relativamente protetto che in strada. sono d’accordo con Claudio, quando dice che la discussione fatta qui è fatta solamente tra donne, io sarei molto curiosa di sentire il punto di vista di un uomo che per davvero (e non per finta come Leonardo) va con le prostitute. Credo che il desiderio maschile sia diverso da quello femminile a causa di precisi condizionamenti culturali e sociali. Non credo ci siano molte donne che vogliono andare con un prostituto (ci saranno per carità, ma quante rispetto agli uomini?) perchè socialmente e culturalmente questa possibilità non è mai stata appannaggio delle donne. Tuttavia credo che non ci si debba scandalizzare più di tanto rispetto al piacere che può provare una persona (uomo o donna) nel trattare il partner come un oggetto. O a farsi trattare come tale. Si badi bene con questo non legittimo la prostituzione e non voglio giustificare chi richiede questo tipo di rapporto, così come non ritengo assolutamente che chi la offre possa trarre piacere da questo tipo di relazione. Solo per dire, come dicevo prima, che non è tutto bianco o tutto nero, che le forme di desiderio (e qui mi riferisco a chi sceglie di andare con le prostitute) sono tante e molteplici.
    Oggi in cui anche il desiderio femminile viene riconosciuto e considerato (nell’inghilterra vittoriana le donne che provavano normalissime pulsioni sessuali venivano tacciate di isteria) credo sarebbe interessante capire le sue dinamiche, le dinamiche di quello maschile e capirne le differenze se ce ne sono.
    Scusate se mi sono un po’ dilungata e se ho detto delle banalità. Grazie per la discussione! 🙂

  38. Valentina S. permalink
    16 novembre 2010 13:02

    Sulla legalizzazione: nel libro della Cacho si parla anche della Germania, anche se non molto (più dell’Olanda e della Turchia, paesi in cui pure la prostituzione è legalizzata). Della Germania la Cascio riferisce che ci sono decine di migliaia di schiave sessuali immigrate provenenienti da America latina e Africa. Altro ora in questo momento non ricordo se ha scritto, riferito con precisione a quel paese. Ma sulla legalizzazione la giornalista giunge a conclusioni ben precise. In quei paesi dove si è scelta questa via, a partire dall’Olanda, la schiavitù è addirittura aumentata perché è aumentato il bacino del business e si sono confuse le acque.

    C’è da considerare una cosa fondamentale. Se regolamentare comportasse che le prostitute prendessero in mano la loro attività senza più sottostare a sfruttatori o sfruttatrici, stabilissero le loro tariffe, il numero di clienti, tutelassero la loro salute, scomparisse la misoginia dei clienti, il disprezzo rivolto loro, scomparissero le violenze, se non ci fosse più la tratta ecc…. penso che tutti sarebbero favorevoli a questa soluzione a cominciare da chi si impegna contro la schiavitù sessuale. Ma questa non è che un’ingenua supposizione che non si è minimamente realizzata in nessun paese.

    Il problema principale è che le prostitute non sono che un anello (il più debole ed esposto) del grande “luna park” dell’industria del sesso. I trafficanti, le mafie del mondo, l’industria globalizzata che ricava proventi enormi e li ricicla nei paradisi fiscali non si fa certo frenare da un provvedimento legislativo di qualunque natura per mandare avanti il business. L’Olanda attualmente gioca anche un ruolo cardine per l’industria mondiale del sesso, perché ospita una gran parte dei server di pornografia illegale e minorile e di bordelli online, proprio grazie alla confusione dovuta allo sdoganamento di queste attività. Per non parlare del partito politico dei pedofili nato nel 2006 e che reclama di abbassare l’età per fare sesso con loro adulti a 12 anni, perché loro hanno diritto di farlo con bambini. Dimostrazione che ridurre la questione all’ottica liberista non fa fare grandi passi avanti per chi ci tenga anche ai diritti fondamentali della persona.

    Concludo col caso della Turchia: lì ci sono i bordelli di stato, ma la dimostrazione di come ciò non freni le mafie è che ci sono anche quelli illegali che sfruttano immigrate senza permesso di soggiorno e vittime della tratta (peraltro forme di schiavitù e ricatti ci sono anche in quelli di stato ufficialmente “puliti”). Ma poi avete pensato a quale business trae anche uno stato che prende soldi dalla prostuituzione? Con case chiuse di stato o anche solo con i proventi delle tasse lo stato ha poi ancora meno interesse a intraprendere una battaglia socio-culturale per diminuire la domanda di prostituzione. In Turchia addirittura le associazioni umanitarie che operano contro la tratta sono ostacolate e perseguitate e operano con grande difficoltà.

    Per finire, non dico che nei paesi in cui lo sfruttamento della prostituzione è (solo ufficialmente) perseguito a partire dal nostro, vada poi tanto meglio. Purtroppo c’è una sola soluzione vera al dilemma: una rivoluzione socio-culturale e nei rapporti tra i generi, per cui non si concepisca più la possibilità del sesso come sfruttamento unilaterale di un corpo. Solo così si eviterebbe davvero il nuovo schiavismo dei nostri giorni. Le mafie vanno uccise per inedia, dice la Cacho. Chi fa molto perciò sono gli uomini di Maschile plurale, chiunque si batti per dare dignità di persona alla donna, ecc.. Alla fine del libro ci sono anche delle indicazioni utili e pratiche su cosa fare.

  39. Valentina S. permalink
    16 novembre 2010 15:09

    Sullo sfruttamento: Claudio, io non nego che esista sfruttamento e condizioni subumane e di gravi violazioni di diritti umani fondamentali anche in tanti altri lavori, ci mancherebbe! Però voglio porre un quesito: dobbiamo considerare il lavoro della prostituzione un’attività davvero necessaria per l’umanità (come la raccolta dei pomodori, l’estrazione mineraria, l’attività di cura degli anziani e ammalati, ecc..)? Se la risposta è no, lavoriamo allora sulla diminuzione della domanda, visto che gli “effetti collaterali” sono così forti a partire dalla riduzione in schiavitù di tante donne e bambine (che è connaturata al sistema, che non troverebbe mai volontarie in numero sufficiente a soddisfare domanda dei clienti ed esigenze del business)

  40. Chiara permalink
    17 novembre 2010 01:45

    Tre punti sono interessanti da approfondire.
    1. La prostituzione e’ un lavoro paragonabile ad altri lavori? Il famoso mestiere piu’ vecchio del mondo. Qui la tesi condivisa da molte donne, come Valentina che l’ha argomentata perfettamente e’ no. La sessualita’ e quindi i genitali di un essere umano possono essere messi in vendita? Qui si intrecciano varie questioni: filosofia morale (non moralismo!) filosofia politica, antropologia, sociologia.
    La risposta puo’ essere si’ o no a seconda della visione piu’ complessiva che abbiamo dell’essere umano. La mia idea che e’ condivisa da vari pensatori occidentali, femministe comprese e’ che ad ogni essere umano debbano essere conosciuti dei diritti umani fondamentali che le societa’ devono impegnarsi a rispettare. La prima dichiarazione dei diritti umani era contenuta nella dichiarazione d’indipendenza degli USA. Ovviamente la storia ha visto un’evoluzione in questo campo, la lotta e’ stata quella per l’espansione di questi diritti. Per quanto riguarda la sessualita’ le cose sono molte cambiate dopo femminismo e movimento gay lesbico che hanno rivendicato il riconoscimento di diritti fondamentali prima ignorati. Pensiamo al reato di stupro. Prima reato contro la morale, dopo riconosciuto come reato contro la persona, purtroppo questo in Italia e’ accaduto solo di recente e questo ci da’ il segno della nostra arretratezza a livello storico-politico. Il diritto ad una sessualita’ libera e consenziente e’ ormai riconosciuto come diritto della persona in tutte le societa’ occidentali. Un articolo di Mariagrazia Rossini “i diritti delle donne sono diritti umani”riassume tutte le tappe di questa evoluzione politica di riconoscimento dei diritti delle donne, e’ un pdf lo trovi su google. Qui si apre il capitolo di che cosa sia la liberta’ e una sessualita’ libera. Se consideriamo come ci dicono scienziati, antropologi, medici che il sesso per essere piacevole deve essere un atto libero che implichi un desiderio come puo’ una prostituta anche volontaria essere libera? Il paradosso e’ essere liberi di soffrire, essere liberi di compiere un atto auto-lesionista in cambio di denaro. Se noi societa’ civile permettiamo che alcune persone scelgano questa forma di eutanasia, ammettendo che ognuno possa decidere di soffrire e uccidersi come meglio creda, che cosa accade come conseguenza sulle altre persone di sesso femminile che invece vogliono avere riconosciuto il diritto ad una sessualita’ vera, libera per piacere e non per soffrire, essere umiliati, (perche’ una prostituta e’ sempre umiliata nel suo essere trattata come cosa dal cliente, ecc) come nello stupro? Pensi che questo non abbia conseguenze per le altre? Il punto dolente e’ proprio quello. Se noi non educhiamo ad una sessualita’ libera, consensiente, responsabile e non violenta noi creiamo il terreno fertile per stupri e violenza simbolica. Ma prima ancora noi diffondiamo la falsa coscienza della presunta liberta’a farsi del male che giustifica le perverzioni di clienti che vanno ad ingrossare la tratta, visto che quella e’ la fetta enorme ed ingestibile, come ha spiegato benissimo Valentina citando il bellissimo e documentato libro di cui sopra.
    2.Legalizzazione e’ il male minore? Su questo tema il dibattito e’ attuale e acceso. La posizione esposta con grande chiarezza e lucidita’ da Valentina mi trova assolutamente d’accordo perche’ il rischio di incoraggiare lo sfruttamento criminale non solo e’ altissimo ma e’ gia’ stato provato, le statistiche lo dicono, che i paesi che hanno fatto questa scelta hanno visto il peggioramento del fenomeno. Non voglio ripetere, vedi Valentina.
    Concludo dicendo che la prostituzione e’ un grande tema di filosofia politica antropologia sociologia e non se parla mai abbastanza. Sopratutto tra uomini, perche’ da li’ che bisogna ripartire per capire come funziona il vostro desiderio interrogandosi su come entrare in dialogo con il percorso politico-civile intrapreso dalle donne, smascherare l’ideologia che sta dietro un rapporto cliente prostituta e le conseguenze sul benessere psico fisico dell’uomo, non solo della donna. Credo che una parte di questo dibattito vada fatto con le donne, il resto da uomo a uomo perche’ il confronto con il proprio genere e’ insostituibile e perche’ e’ l’ora che gli uomini si interroghino sul genere non come se si trattasse di una roba da donne e gay, ma una questione, un tema, che riguarda tutti gli esseri umani ed e’ politico, il cuore della politica. Le piu’ grandi femministe sono filosofe politiche. Come vedi, Claudio nonostrante le mie dichiarazioni di non aver niente da dire a Leonardo mi sono impegnata con correttezza in questo confronto e l’ho trovato alla fine un atto politico che ha permesso a me di ripercorrere le ragioni profonde delle mie idee, a te di ripercorrere le tue e interrogarsi. Speriamo sia stato utile a fare un passo avanti.
    Consiglio a te e a Leonardo di leggersi l’articolo di Sofri sulla prostituzione davvero illuminante, maturo, di un uomo che ha capito politicamente e antropologicamente il discorso dei diritti umani delle donne.

  41. 17 novembre 2010 02:00

    Allora, rispondo insieme ad alcuni commenti, alcuni al mio commento (scusate il pasticcio verbale, è tardi), e uno sul mio blog. Rispondo insieme perché mi pare che le questioni siano collegate.

    Valentina mi “accusa”, se ho capito bene almeno, di fare come le tre scimmiette: di far finta di non vedere, sentire, parlare. Dice valentina, in un modo un po’ contorto, che voler vedere solo la prostituzione volontaria, o quantomeno parlarne come se fosse l’unica, è un modo per autogiustificarsi: per non voler vedere tutta la merda che ci sta intorno.
    Abbozzo e accetto la critica: c’è sicuramente del vero. La morale, quello che si fa o quello che si scrive, è spesso (chiara direbbe: sempre – perlomeno se la interpreto giustamente) funzione della propria scala di valori. Non voglio indignarmi con chi va a prostitute, perché la maggior parte è in realtà orrendamente sfruttata? Mi “invento”, do più risalto, a chi non lo è – e con questo evito di impegnarmi. Condivido.

    Con un caveat: che questo simpatico giochino vale per tutti.
    Quanti dei lettori, e delle lettrici, che hanno così giustamente condannato la prostituzione come sfruttamento, nel prossimo weekend andranno da H&M e si compreranno dei bei Jeans a 5 euro? Eppure lo sanno, lo sappiamo tutti, che dietro ci sono degli adolescenti bengalesi, forse di 10 anni, forse di 14: in pratica, bambini. E non mi si venga a dire che una camicetta è un bene di prima necessità – se non lo è il sesso, non lo è nemmeno l’ennesimo capo di abbigliamento nei nostri armadi strapieni. Eppure, non vedo lance puntate, crociate contro Zara, non vedo lettere minatorie al datore di lavoro della Spora ogni volta che pubblica un post sul nuovo cappotto di Benetton.
    Certo, sono bravi anche loro nel marketing: tanti bambini di tutti i colori sui cartelloni – così diversi, e così simili, a quelli che ci hanno cucito i pantaloni che ci stanno addosso. Per citare l’autrice dell’articolo, anche il nostro bancomat è un pene, anche quello è uno strumento figlio di una cultura consumistica che ci porta a sfruttare gli altri.
    Quante similitudini – e quante differenze. Quanta indignazione in meno.

    Forse è che, visto che il bambino non lo vediamo, è meno facile percepirlo? Non è direttamente davanti a noi, quando compriamo i pantaloni che ci stanno così bene? Magari ci si sente più “empatici” solo con coloro nei quali ci possiamo identificare: per alcune una donna, per me un bambino. O forse, ma magari sono soltanto malizioso, è più facile indignarsi contro tutto quello che sappiamo che non faremo mai (per qualcuno andare a prostitute, per altri, per me, una borsetta)? Non lo so.
    Ma parlare di prostituzione intellettuale, di morale, è difficile e pericoloso.

    Ma magari il punto è un altro: è che il sesso è diverso. Me l’hanno detto in tante.
    Valentina dice: “Il sesso invece risponde a un dictat naturale, giusto. Non esiste un vincolo di obbligo, non ci si paga un mutuo, è forse essenziale alla specie, di certo si presume sia sempre divertente. Quanto meno. O che sia un vero e proprio godimento.”
    Chiara, invece: “Esiste il diritto a provare piacere nel sesso, concetto di sessualita’ libera, non certo quello di non provare niente o provare ribrezzo (in moltissimi casi visto che si tratta di anziani o persone che comunque non piacciono, non si desiderano ecc.). Quello non e’ essere liberi. Ripeto: se vuoi fare sesso perche’ ti piace lo fai e basta, come fanno tutti oggi del resto.“

    Ecco, qui ci dividiamo. Non è vero, proprio no. Scusate la brutalità, ma perché dovrei pagare qualcuno per farmi un pompino, se quella\o ci si diverte pure? Pago proprio perché non lo è, un divertimento: è un lavoro. E la libertà di vendersi esiste, eccome, deve esistere: io batto tasti tutto il giorno su una tastiera per lavoro, e non mi diverte. Quello che mi diverte lo faccio per hobby.
    E non è divertente nemmeno pulire il culo ad un anziano, dubito che qualche rumena ventenne abbia mai sognato di farlo quand’era piccola. Ma si fa, eccome: io la pago perché faccia qualcosa che qualcun altro, il figlio dell’anziano, suo nipote, non vogliono fare.
    Qual è la differenza? Nessuna, mi spiace, NESSUNA. Il sesso è diverso? Ma lo era anche la famiglia: nei Malavoglia, alla fine, Alessi e Mena si disperano perché padron ‘Ntoni è stato messo in un ospizio, e il culo glielo pulirà da lì in poi un’infermiera. Loro avrebbero voluto continuare a farlo, in ossequio alla loro scala di valori, in cui il sesso era strumentale (ma guarda un po’) e la famiglia no – e tutto il paese li sfotte, li chiama minchioni. Segno che i tempi cambiano, che i Malavoglia ancora non sanno accettare.
    E qui il discorso non è diverso: c’è chi parla del sesso in modo sacro, – o mio dio! bisogna farlo in due, e con piacere! Certo, se lo si vuole, se c’è del sentimento. Se non è un lavoro. Fa schifo che sia diventato un lavoro?
    Ni – perché faceva schifo anche abbandonare il valore della famiglia, e lo si è fatto. I valori vanno e vengono, e nessuno è mai assoluto. Mai.

    I vostri valori sono frutto della vostra socializzazione. Vorreste cambiare quelli degli altri? Vorreste “costruire una nuova realtà, un nuovo ordine sociale, un nuovo uomo” (nientemeno? Cazzo, e davano a me dell’”intellettuale da salotto”! L’uomo nuovo volevano già costruirlo fascismo e nazismo, speriamo non sia la volta di un nuovo -ismo, il femminismo, che farebbe gli stessi danni degli altri due) , come dice Valentina?
    E chi ve lo da il diritto?

    No, qui è un problema di valori. Io difendo il diritto alla mercificazione, perché è solo uno dei tanti – oppure dovrei non essere ipocrita, e rifiutarli tutti: la puttana, e poi la badante, la colf, i pomodori, i jeans di zara.
    Perché il sesso dovrebbe essere diverso?
    Forse è proprio il valore del sesso una parte del problema.

    Ne parlo, più diffusamente, qua → http://sullarottamaggiore.wordpress.com/2010/11/17/ho-una-domanda-%e2%80%93-3-il-sesso/ siete tutti\e invitati\e, perché il tema mi interessa, la vostra risposta anche.

  42. Chiara permalink
    17 novembre 2010 02:29

    Devo rettificare quello che ho detto prima. E questo sara’ il mio ultimo intervento. Claudio stai andando in loop, ovvero giri intorno al problema. Dopo che condivi qualcosa con noi, poi fai un passo indietro e non affronti il cuore dell’argomentazione. Ancora si torna al sacro! e stai ignorando quello che ho scritto, non fare finta di leggere. Se vuoi essere ascoltato, ascolta! Basta con la storia dei moralismi e del sacro. Ho spiegato bene il concetto di diritto umano delle donne. visto che chiedi bibliografia, vai a vederla, se ti interessa. Si ‘e creata un’aporia in quello che dici, la trovo interessante. Tu stai dicendo che tu vuoi che ti sia riconosciuto il diritto di ricevere sesso da una persona che prova ribrezzo ecc, essendo un lavoro bisogna soffrire ecc.
    La tua tesi e’ chiara:
    1. per te il sesso non e’ un diritto della persona
    2. non ti interessa incontrare una donna libera. Non nasconderti dietro la storia del coinvolgimento emotivo per cui sei costretto a pagare. Roba da prima guerra mondiale. Esistono adulti consenzienti che fanno sesso senza per questo stare insieme tutta la vita. Ne’ si sposano, ne’ fanno figli, ne’ si fidanzano. Condividono emozioni corpo e mente perche’ l’essere umano nel sesso vive emozioni. E questo non e’ misticismo, ma sessuologia, scienza. Il resto si chiama dominio maschile; leggi sotto.
    E qui arriviamo al punto dolente: esistono uomini che non cercano condivisione nel sesso, (non amore romantico- ho detto condivisione, piacere reciproco) ma solo un rapporto di potere. Io pago e ti impongo di fare quello che voglio io. Quello che dicevamo appunto: assenza di empatia. Me ne frego di te, io ti pago, dammi quello che voglio.
    Claudio le tue tesi hanno diritto di esistere come io ho diritto di combatterle. Sono le tesi di Berlusconi, spiacente. Ognuno per la sua strada con onesta’ intellettuale. Io per quanto mi riguarda ho gia’ vinto, sono all’estero e di questa arretratezza sento solo l’eco lontana, fa l’effetto di un incubo da cui spero di svegliarmi un giorno, quando la battaglia politica comincera’ a smuovere l’Italia di Berlusconi.

  43. Valentina S. permalink
    17 novembre 2010 09:24

    Io non ho difficoltà a dire che sono contro la mercificazione del sesso e l'”industria” che ne è alla base. Mi è bastato quello che ho letto per capire che apporta oggettivamente troppi danni all’umanità. A partire dalla impossibilità di debellare la schiavitù sessuale senza agire sulla domanda di prodotto “sesso”. Mi è bastato leggere dell’esistenza dei bordelli di bambine in Thailandia (ma anche nel nostro Paese “civile”) per capire cosa comporta il liberismo sfrenato applicato a tutti i campi del vivere umano e portato alle sue estreme conseguenze. Oppure anche per le bambine in fondo si tratta di “culo e vagina”, proprio lo stesso che prestare le braccia al lavoro nei campi o cucire borse? Tanto per loro, nate nella parte sbagliata del mondo, non c’è scelta! Peccato che gli psicologi (non i teologi) parlino della sessualità come di qualcosa non soltanto fisico e separabile dal resto (“culo” e “vagina”) ma che attiene alla complessità della persona, alla percezione e costruzione della propria identità, ecc.. Ma, certo, questa è “sacralità”! Peccato che il concetto sia del tutto laico e pratico. I teologi a quanto mi risulta si occupano di tutt’altro: di perseguitare il sesso libero e di intascare fondi a palate dal “puttaniere di Stato” (o forse sono troppo occupati a nascondere la “passione” verso i bambini di alcuni di loro). Non si tratta dell'”immoralità” di vendere parti del proprio corpo (discorso caro non certo ai difensori dei diritti umani, ma all’ipocrisia di clienti, sfruttatori, forze dell’ordine), ma dell’attacco ai diritti della persona quando si usano quelle degli altri, senza poter conoscere le vite di quelle persone che si vendono, trattandole come “carne da macello”. Non moralismo, ma diritti umani, è questo il punto.

    Essere contro la mercificazione del sesso significa l’esatto opposto di essere contro la libertà sessuale. La mercificazione del sesso è un sottoprodotto di secoli di società sessista che ha concepito la relazione tra i sessi come una relazione tra un soggetto e un oggetto, tra una sessualità attiva e una “di servizio”, non tra due persone libere e desideranti che esercitano e condividono liberamente la loro sessualità. Come dice Chiara, io pago e posso fare ciò che voglio. Autismo, altro che sesso. Ma soprattutto presupposto di gravi violenze e violazioni di diritti della persona.

    Claudio ricorda lo sfruttamento dei bambini nelle fabbriche. A casa mia ho una sfilza di libri sull’acquisto etico e tendo ad attenermene il più possibile. Purtroppo (e non a caso) anche di questo si parla troppo poco. Se ogni prodotto che consumiamo potesse manifestare la verità della sua produzione probabilmente molti gronderebbero sangue. E non solo di bambini. In generale, sono contro il consumismo che è funzionale all’espansione degli affari di pochi a danno di molti e nella vita cerco di essere coerente. Ciononostante, non la trovo una ragione sufficiente per mettere la mercificazione del sesso nel calderone. Anche perché è chiaro che si tratta – secondo me – di una “tipologia di prodotto” che potrebbe proprio non essere “venduto”. Il presupposto della vendita si instaura quando le persone cercano il sesso non come relazione anche solo fisica con una persona che si riconosce come tale, ma come atto di puro piacere autistico (ovviamente non autoerotico, che è un’altra cosa) incurante dell’alterità.Di fatto molto spesso un esercizio di violenza più o meno grave seppur a pagamento.

    Come ho detto prima, parlare di persone sole non serve a sviscerare il problema, ma rischia di sviare il centro della questione, visto che la ricerca di sesso mercificato riguarda ancor più persone non sole o con famiglia. Se la domanda riguardasse solo le persone assolutamente sole, con gravi problemi psico-fisici, l’industria come oggi la conosciamo non esisterebbe nemmeno. In questo momento discetteremmo di tutt’altra cosa. Ma la storia non si fa con i “se”, questo è veramente inutile esercizio intellettuale.

    Detto questo, non ho alcuna intenzione di proporre l’uomo “nuovo”. Io mi accontento di informarmi, e della possibilità che qualcuno informi. Perché non si faccia finta di non vedere. Basta. La disinformazione è troppo comoda per gli affaristi di tutto il mondo.

  44. 17 novembre 2010 12:34

    oh, eccoci al punto della questione (no, chiara, non ignoro quello che hai scritto, ma l’ho letto dopo aver pubblicato il mio. anche se stavolta avrei preferito ignorarlo, davvero).

    Noto che facciamo passi avanti, comunque. Finalmente ho capito tutto il motivo dello scandalo, delle prese di posizione, delle ingiurie.
    Cito: “Se noi societa’ civile permettiamo che alcune persone scelgano questa forma di eutanasia, ammettendo che ognuno possa decidere di soffrire e uccidersi come meglio creda, CHE COSA ACCADE COME CONSEGUENZA SU ALTRE PERSONE DI SESSO FEMMINILE che invece vogliono avere riconosciuto il diritto ad una sessualita’ vera, libera per piacere e non per soffrire, essere umiliati, (perche’ una prostituta e’ sempre umiliata nel suo essere trattata come cosa dal cliente, ecc) come nello stupro? Pensi che questo non abbia conseguenze per le altre? Il punto dolente e’ proprio quello. Se noi non educhiamo ad una sessualita’ libera, consensiente, responsabile e non violenta noi creiamo il terreno fertile per stupri e violenza simbolica. Ma prima ancora noi diffondiamo la falsa coscienza della presunta liberta’a farsi del male”

    Ah, eccoci al punto. Capita la storia?
    Non bastava il Papa a dirmi che quello che faccio fra le mura di casa mia è male per la società. Se faccio sesso omosessuale, la società piange; se poi volessi addirittura fondare una famiglia mia, distruggerei i diritti delle altre famiglie (ci starebbe a pennello anche l’eutaniasia, che tu citi: non posso fare della mia vita quello che voglio, guai, poi faccio del male agli altri!)
    E’ un parallelo interessante: quindi se vado a prostitute, distruggo la società (e incentivo lo stupro, addirittura! Ma perché? Ma dove? Ma quando?).
    A me sembra solo l’ennesimo qualcuno che viene a dirmi quello che posso, o non posso fare, con la scusa della società.

    E non solo a me, ovviamente – si parla anche delle altre donne. Perché “la prostituzione lede il mio diritto ad una vita sessuale libera e felice”. Ah sì? Non lo sapevo. Immagino ci siano fior di studi sull’argomento. E se fosse una colossale panzana? Ma chi se ne frega, meglio prevenire, no?
    E se una prostituta rispondesse anche lei: “e chi se ne frega della tua, di sessualità?” Se il suo diritto a vendere il suo corpo come preferisce insidia il tuo di avere una società con una sessualità libera e giusta, bé, il discorso si può invertire: il tuo diritto ad una sessualità blabla insidia il suo di fare col suo corpo quello che preferisce. E quale diritto vince? E perché?

    Non bastavano i campi di rieducazione per uomini cattivi. Ora abbiamo la sostituzione del patriarcato col… matriarcato. Ma non era il femminismo una lotta sui diritti? “Io col mio corpo faccio quello che voglio” – ma le altre no? Abbiamo delle nuove papesse? Il punto sono solo “le conseguenze sulle altre donne”?
    Io non sono un gran simpatizzante di Berlusconi (probabilmente era il solito paragone fatto per mettere qualcuno in pessima luce, vero chiara?, quello di nazista era già stato usato, il prossimo qual è? Relativista? Pro-Galileo?) – ma a sto punto me lo tengo ben stretto.

    fantastico, sempre più fantastico…

    (ps: fra la’ltro no, i punti 1. e 2. delle “mie” tesi sono mezzi sbagliati. completiamo: 1. sì, il sesso è un diritto. venderlo, anche. 2. sì, voglio una donna libera. solo una donna che fa quello che vuole è libera. ma secondo i suoi, di canoni, non i tuoi)

  45. Chiara permalink
    17 novembre 2010 13:40

    Claudio, tu hai tutto il diritto di scrivere nei blog e anche di parlarti addosso. Prima pero’ di parlare di diritti umani o temi di filosofia politica, informati, leggi, studia. Qui ci sono persone consapevoli, responsabili, che hanno fatto letture. (vedi Valentina). Non sai niente di femminismo. Addirittuta, e questo e’ proprio imbarazzante, lo confondi con totalitarismi del calibro di nazismo e fascismo. Se una persona non conosce un argomento sarebbe meglio che si comportasse con umilta’ o che prima si leggesse un po’ di bibliografia come si fa in un’aula universitaria o in un dibattito pubblico politico. Non mi va di fare le quattro chiacchere al bar di con chi stumentalizza, e’ evidente che fa finta di dialogare per arroccarsi su posizioni talmente arretrate da essere improponibili. Ed evocando il Papa e qui proprio siamo nel comico! Tra l’altro ti faccio notare come la tua tirata, quella si’ moralista, su noi che ci compriamo i jeans da H&M era da Savonarola! Visto che non ci conosci, come giustamente fa notare Valentina, non puoi giudicare il nostro livello di consapevolezza politica. Che e’ sicuramente alto, visto che lottiamo per i diritti umani. Dentro i diritti umani, il consumo consapevole ci sta senza dubbio. Scopri l’acqua calda? Le tue posizioni tanto originali sono di un conservatorismo esasperato, difendi i sani nonni che andavano a prostitute, la sana civilta’ contadina. Ce la siamo lasciata alle spalle e parli come un uomo degli anni ’50. Se non fosse appunto che in Italia c’e’ Berlusconi che e’ un uomo del dopo guerra. Francamente che tu continui a dare a noi dei bigotti quando abbiamo fatto dichiarazioni esplicite di laicita’ dimostra quanto sei alla disperata ricerca di un’ancora di salvezza. I tuoi argomenti sono finiti, adesso c’e’ solo la tua realta’: sei un uomo conservatore (non importa se di destra o di sinistra), difendi un’idea arcaica e superata di masconilita’ (non improponibile ma sicuramente old fashioned e gia’ decostruita da filosofi e filosofe che avresti dovuto leggere). Si stava meglio quando si stava peggio in conclusione. Non sai nulla di femminismo e non posso farti lezione qui, non siamo all’universita’ e comunque non staresti a sentire, perche’ hai gia’ le tue idee, dogmatiche come quelle del Papa. Detto questo tienitele strette e cerca i tuoi simili. Buona fortuna.

  46. Valentina S. permalink
    17 novembre 2010 16:15

    Questo è anche il mio ultimo commento in questa discussione, non penso ci siano le condizioni per un confronto costruttivo. Dico solo che sono basita dall’ipocrisia di chi si mette anche a fare lezioncine sulla libertà delle donne fregandosene letteralmente dei milioni di donne e bambine/i vittime della schiavitù sessuale in tutto il mondo. Vergogna, davvero. Si possono scrivere fiumi di parole inutili, ma bisogna fare i conti col fatto che l’industria della prostituzione (peccato!) è basata sulla riduzione in schiavitù di tantissime donne e bambine e che chi va a prostitute continua a favorire schiavisti e criminali. Ho spiegato una decina di volte perché (e non è un’idea mia ma di chi ha conosciuto di persona queste realtà, mettendo in gioco la sua incolumità) ma ovviamente tutto è caduto nel vuoto. Continuate pure a far finta di non vedere e magari andate anche voi in cerca di un po’ di carne giovane che magari vi assicuri di stare lì per sua volontà. Ma sì, basterà la sua parola e comunque conviene crederci. Tanto il “culo” e la “vagina” insignificanti sono i suoi, non certo i vostri, che guarda caso sul marciapiede o negli appartementi a offrirli per soldi non ci siete (a proposito, visto che sembrate così convinti di come sia liberatorio o quanto meno innocuo – un lavoro come un altro, è chiaro – perché non vi offrite come gigolò almeno per qualche settimana? Dai, che il gigolò è anche uno di “lusso”, guadagna piuttosto bene, non come le cinesine sulla strada. Iscrivetevi a qualche sito web e fatevi reclutare in questo paradiso delle libertà, o tacete per sempre).

    Nelle persone che possono capire io confido, negli uomini e nelle donne che guardano al nuovo e non a modelli stantii di rapporti tra i generi, e nel coraggio di chi si espone per far conoscere la verità. Come la Cacho che nel suo Paese è stata incarcerata e torturata per aver scoperto le verità su esponenti politici di primo piano che qui nessuno ha il coraggio di mostrare. Io da parte mia ho deciso di leggere quanti più libri possibile sul tema, anche più specificamente sulla situazione italiana. Visto che sono argomenti di cui si vuol tacere, sta a noi documentarci sempre più sulla condizione di queste persone di serie “b” che si vuole consumare facendo però ben attenzione a non scoperchiare le verità scomode che potrebbero far cadere il castello di carta del proprio tornaconto.

    Grazie alle ragazze del blog per aver ospitato i miei commenti.

  47. Chiara permalink
    17 novembre 2010 17:08

    Anch’io ho concluso e ringrazio le autrici del blog per la loro attivita’ politica e i commentator*. Segnalo solo questo link per chi volesse continuare ad approfondire l’argomento c’e’ bibliografia aggiornata, si tratta di una voce del dizionario di filosofia dell’universita’ di stanford sull’intreccio sex workers-diritti umani. Da li’ poi si possono continuare varie esplorazioni, le voci sono molte e ben scritte: http://plato.stanford.edu/archives/fall2010/entries/feminist-sex-markets/ Un

    • 17 novembre 2010 17:18

      Sono io che ringrazio voi, avete reso la discussione degna di questo nome.
      Personalmente ho più dubbi e questioni aperte di prima, il che mi pare il segno di una discussione non dogmatica ma critica e approfondita.
      Ricordate che siamo un blog aperto ai contribuiti perciò se qualcuna di voi volesse trasformare in un post le proprie idee e informazioni a me farebbe piacere pubblicarlo, e sono sicura anche a tutta la redazione.
      Grazie ancora e a presto.

  48. 18 novembre 2010 09:21

    sì, chiudiamo qui, sta diventando tutto molto ridicolo.
    solo una cosa, un’apologia. no, chiara, non intendo paragonare il femminismo a movimenti totalitari. intendevo paragonare il tuo modo di vedere il femminismo al fascismo.
    questa tua identificazione con tutto il movimento, oltre che l’aver evidente frainteso le mie parole, la dice lunga sul tenore di tutta la discussione, scemo io che ho continuato.

    • 18 novembre 2010 09:52

      Come ho mostrato anche sopra rispondendo alle osservazioni di Chiara, qui da noi parole come fascismo e nazismo le prendiamo ancora sul serio, perciò vediamo di non scadere in polemiche inutili e qualunquiste tipo “gli -ismi sono tutti uguali”. E vediamo di non rovinare una bella discussione con un flame a casaccio solo per avere l’ultima parola.

  49. Chiara permalink
    18 novembre 2010 16:53

    “L’uomo nuovo volevano già costruirlo fascismo e nazismo, speriamo non sia la volta di un nuovo -ismo, il femminismo, che farebbe gli stessi danni degli altri due) , come dice Valentina?”
    Claudio esistono “i femminismi”piu’ che il femminismo. Se tu avessi guardato il link….ci sono tutte le posizioni sull’argomento. La mia posizione ideologica all’interno dei femminismi e’ sfumata e complessa, ma questo non e’ il luogo in cui io possa dilungarmi a spiegare il mio pensiero, ho cercato di esprimere in modo molto semplificato le origini di alcune mie idee condivise da alcuni filosof* ma questo e’ un confronto pubblico e francamente ho gia’ parlato troppo. E’ evidente che tu non conosci l’argomento e quindi non abbiamo un terreno comune di confronto. Non c’e’ niente di male, basta pero’ non venirmi a dire che non so di che cosa parlo perche’ questa e’ ingenuita’. Se fossi andata su un blog a parlare di calcio a vanvera qualcuno avrebbe potuto fermarmi dicendo: guarda che tu di calcio non ne capisci. Avrei dovuto soltanto rassegnarmi. O magari imparare qualcosa. Si puo’ parlare di tutto, ma non fraintendere o attribuire agli altri il falso solo perche’ non si capisce di che cosa stiamo parlando per carenza di informazioni, letture, studio. Questo e’ un blog con un intento politico-civile, la politica si fa anche dal “basso” da una prospettiva di confronto e con ragionamenti semplificati e divulgativi, pero’ c’e’ un limite a tutto e questo e’ quando si vuol parlare senza cognizione di causa e senza umilta’. Mi scuso con le autrici per l’ultima incursione.

  50. 18 novembre 2010 18:27

    Mi ero ripromesso di non passarci più, da questo forum, di non rispondere, visto l’evidente stato di non-comprensione in cui eravamo caduti, io e voi. Soprattutto mi ero ripromesso di non farlo per l’atteggiamento di Chiara, che non mi piace.
    Eppure credo di dover fare un ultimo tentativo almeno per spiegare due cose, perché mi dispiace di non essere capito, ma ancora di più mi dispiace che la mia posizione sia costantemente racchiusa dentro categorie che non le appartengono al solo scopo di screditarle.

    Quello che mi premeva sottolineare subito è quello che ci unisce, più che quello che ci divide.
    1 Siamo d’accordo sull’ovvio dato di fatto che la prostituzione sia un enorme business che stritola sotto di sé migliaia, milioni di persone, che toglie dignità alla vita di chi tocca e che, nei suoi aspetti di costrizione, vada combattuta.
    2 Siamo d’accordo che non si possa parlare di prostituzione volontaria come se fosse l’unica esistente, o quella numericamente più consistente, che il rischio è distogliere l’attenzione dall’altra, o fornirci alibi morali per non fare nulla.
    3 Con alcune di voi mi trovo in accordo sul tema della prostituzione volontaria, che è un mercato come tutti gli altri, che non va considerato più grande di quello che è, ma nemmeno demonizzato.

    Con molte altre non mi trovo in accordo, invece, perché le spiegazioni che mi vengono fornite alla domanda “perché il sesso non può essere un lavoro” non mi convincono.
    1 C’è chi dice che è perché “il sesso si fa in due”, cioè il sesso non dovrebbe essere acquistato. A parte il fatto che è una considerazione più normativa (“dovrebbe”, non è) che altro, ma non mi convince comunque. Nemmeno gli affetti familiari dovrebbero essere comprabili, eppure non ci indigniamo di fronte ad un figlio, ad un nipote, che ricorrono alle cure di una badante per accudire un parente anziano. Il rapporto per certi versi è simile: non è un lavoro piacevole, anzi è la badante è uno di quei lavori per cui si prendono straniere perché “gli italiani non vogliono più farlo”. E per alcuni la cura degli anziani è qualcosa che dovrebbe restare in casa (citavo l’esempio dei Malavoglia). “Dovrebbe”, un’altra volta – questa visione si è modificata nel tempo nel caso dei rapporti familiari. Se fosse lo stesso col sesso?

    2 Altre dicevano che il sesso, in quanto non elemento di prima necessità, dovrebbe essere tolto dal mercato. E qui ho fatto un errore. Volevo mostrare che “di prima necessità” è un altro concetto opinabile, che dietro ci si può anche nascondere una visione “di parte” della vita ed anche un po’ di falsa coscienza. Non ho trovato niente di meglio che paragonare il sesso con i jeans, bisogno animalesco maschile contro shopping femminile. Volevo essere provocativo (e l’ho fatto così smaccatamente in modo che fosse chiaro che provocavo), probabilmente sono stato superficiale, quantomeno nello spiegarmi – e questo ha dato ovviamente adito ai giudizi di maschilismo repressivo anni ’50. Facciamo che ho sbagliato esempio, ma comunque: viviamo in un periodo della storia in cui tutti è comprabile e tutto in vendita, molto spesso perché c’è gente abbastanza povera da non avere altro da offrire. È indubbiamente brutto, ma è qualcosa che vediamo (e facciamo) tutti i giorni: ancora, non spiega, secondo me, perché il sesso dovrebbe essere diverso.

    3 C’era infine che vedeva il sesso come intrinsecamente diverso perché collegato all’amore, alla realizzazione personale, alla dignità umana. È una visione molto bella del sesso, ma non è, per me, abbastanza oggettiva: i miei richiami al passato dei nonni o dell’ottocento, interpretati come oscurantismo, erano solo relativismo. Questa visione del sesso “bello e come diritto umano” è storicamente ancorata all’oggi, non è sempre stata così, non lo sarà probabilmente domani. Basta per considerarla alla base di un “diritto umano”?

    Secondo me no, ma il punto è un altro.
    A mio avviso non è possibile dimostrare che il vendere sesso sia diverso, e peggiore, del vendere qualsiasi altra parte del corpo (nel porre questa domanda ho usato spesso il termine “sacro” riferito al sesso, nel senso qui indicato: diciamo “fuori mercato”, visto che anche sesso è stato usato per ecc ecc) – non lo è perché è una distinzione fatta sui valori, e i valori sono culturali, se non addirittura soggettivi.
    Rispetto di più la posizione di Chiara (4), che dice: “il sesso è un valore, lasciar commercializzare il sesso porta ad una visione pericolosa, in cui si smette anche in altri ambiti di considerare la donna un soggetto (e questo aumenterebbe gli stupri ed altri episodi di degrado)”.
    È una posizione interessante.
    Ma ha due problemi: (A) è impossibile da dimostrare. Non si possono dimostrare gli effetti della prostituzione sulla visione della donna, a meno di non avere centinaia di studi che provano la propensione, per esempio, allo stupro, o al tradimento, o alla violenza domestica, negli uomini che hanno regolarmente rapporti con prostitute. E questi studi non ci sono.
    Senza questi studi l’affermazione suona pericolosa, perché implica (B) che si basa soltanto sull’idea di società che si ha (un po’ come stabilire a propri, per esempio, che il proibizionismo sia meglio del lassismo: dipende da cosa è meglio, che non è mai una categoria oggettiva, nella società), e, soprattutto, che il bene della società è più importante della libertà individuale.
    Avrei difficoltà (sono un liberista convinto) ad accettare che la libertà di una persona di fare del proprio corpo quel che vuole in ambito sessuale possa essere limitata dagli effetti sulla società e sull’idea della donna, che sono concetti astratti. È pericoloso, perché è un discorso simile a quello che viene fatto circa l’omosessualità o l’eutanasia, per esempio, da parte delle gerarchie vaticane. Ed è pericoloso perché l’idea che la società venga prima dell’individuo non è democratica, è ideologicamente più vicina ai totalitarismi. Non mi intendo un granché di femminismo(i), e non ne ho mi avuto la pretesa: facevo notare che, se fosse declinato in questo modo (e dal discorso di Chiara sembrava fosse così), allora mi sembrerebbe più pericolosa la cura del male.

    Spero che sia chiara la mia posizione, e soprattutto ciò che in quella di molte di voi non mi torna, e spero di essere stato più esplicito, e meno travisabile (a meno di non mettercisi in malafede, e contro quella, non ho nessun potere). Ho volutamente lasciato da parte espressioni colorite ed esempi ad minchiam (che faccio spesso) perché potevano essere fraintesi. Non mi interessa continuare il discorso, visto che ci troviamo su posizioni diverse, volevo solo ribadire il mio pensiero, magari allontanarlo da facili “ideologizzazioni”, e soprattutto i pericoli che vedo nascosti nelle vostre risposte, sempre se le ho comprese esattamento.

    E poi vorrei aggiungere un’ultima cosa. Avrei spedito a Chiara un’email privata, ma dal suo nome non escono link, indirizzi o siti, quindi le scriverò qua. Mi scuso con gli altri utenti per l’uso improprio del vostro sito.
    Tralascio di commentare il tuo ultimo post, anche se mi prudono le dita solo a pensarci.
    Volevo soltanto dirti che raramente mi è capitato di confrontarmi con qualcuno più aggressivo e più in malafede. Tu non hai (almeno con me) mai attaccato l’idea che avevi di fronte, hai sempre e solo attaccato la persona che ci sta dietro, quella che tu non conosci, quella che tu credi soltanto di individuare. 4 post su un sito ti bastano ad identificare esattamente una persona, e 4 esempi o parole ad inquadrare un intero pensiero in categorie assolute e, ovviamente, negative. Che ti devo dire, beata te che ci riesci.
    Siccome tu ti reputi buona, emancipata, anti-berlusconiana e dalla parte delle donne, chi dice qualcos’altro è automaticamente cattivo, retrogrado, fascista e misogino. O con te o contro di te. Ma questa non è una guerra.
    Volevo solo invitarti a calmarti. Perché la tentazione di tralasciare le tue idee ed attaccare te e quello che di te passa attraverso il tuo stile, le tue argomentazioni, ecc, è stata fortissima anche per me, ma ho cercato di evitare, soprattutto perché qui non ci scontriamo (non dovremmo) io e te, ma solo le nostri opinioni su un certo argomento. Però se attacchi così chi la pensa in modo diverso, questi non continueranno per molto la discussione; se rimani a parlare solo con chi è “ok”, e se è ok solo chi la pensa come te, e allora parlerai solo con chi ti da già ragione, e che ci discuti a fare?
    Non tutte le idee diverse dalle tue sono male, e non ha molto senso inquadrarle in categorie negative solo per screditarle. Le idee sono giuste, o sbagliate – utili o non utili. Tutto il resto è semplice, molto semplice da fare, e non porta da nessuna parte.
    Non prenderla a male, non è un giudizio morale (io non ho morale), non mi interessa farti da maestro. No è nemmeno un consiglio, perché non mi stai simpatica, e figurati se do un consiglio ad una che non mi sta simpatica. Prendila come… una semplice annotazione, ok?

    Saluti a tutte.

    Claudio

  51. Valentina S. permalink
    18 novembre 2010 22:11

    “Avrei difficoltà (sono un liberista convinto) ad accettare che la libertà di una persona di fare del proprio corpo quel che vuole in ambito sessuale possa essere limitata dagli effetti sulla società e sull’idea della donna, che sono concetti astratti.” Claudio, mi ero ripromessa di lasciare questo post per difficoltà di comunicazioni insormontabili. Capisco ora ancora meglio su cosa proprio non ci capiamo. Tu fai discorsi ipotetici, per categorie astratte e manichee (tipo “prostituzione volontaria” come se fosse davvero un tipo di mercato a parte e non un qualcosa di difficile da decifrare che spesso coesiste con la vera e propria tratta o se ne discosta di poco) che per me risultano “campati per l’aria” avendo letto un libro di una giornalista che ha incontrato dal vivo tante persone che sono immerse in questo mondo e ne pagano le conseguenze. Lydia Cacho mi ha convinto, perché è una che ha rischiato più volte la vita per scoprire le cose, non mi sembra solo un’intellettuale (con tutto il rispetto per la categoria) e non dimostra in nessuna parte del libro di essere dogmatica o “illiberale”. Se una come lei dice che la schiavitù del sesso non può essere sconfitta finché esisterà la domanda di prostituzione e che è ingenuo pensare di separare nel concreto prostituzione e schiavitù sessuale per me questa opinione ha molto valore.

    La Cacho scrive “Finché la gente seguiterà a difendere la prostituzione ricorrendo ai principi della filosofia liberale, senza sviscerare il fenomeno della tratta, loro , i padroni delle schiave, continueranno a guadagnare milioni di dollari all’anno, come il gruppo che gestiva i lucrosi sexy shops di Cartagena, in Colombia, e che aveva elargito finanziamenti per la difesa dei diritti delle prostitute. Nel 1998 la polizia colombiana riuscì ad arrestare 29 protettori e a liberare 370 ragazzini e ragazzine di età compresa tra i 12 e i 16 anni che erano stati costretti alla prostituzione e alla pornografia infantile da sedicenti imprenditori.” Non pensiamo che la Colombia è lontana, perché in Italia si è stimato da un 10 a 20% di prostituzione minorile e comunque ormai l’industria del sesso è globalizzata, da questo si deve partire.

    Per me la vita di tante persone non sono concetti astratti, di fronte a questo mi sembra astratta quella che tu chiami “libertà dell’individuo”. Poi non vedo dove sarebbe l’attacco alle libertà dell’individuo. Nessuna delle posizioni espresse qui sul blog (né nel libro della Cacho) mi pare sia rivolta alla proibizione e alla repressione dell’esercizio di prostituzione. Al limite io potrei non escludere la soluzione svedese della perseguibilità del cliente (e ovviamente degli sfruttatori, che invece guarda caso sono sempre i meno colpiti perché ben protetti dal sistema e dalla mafia -basti pensare a quello che si fa in Italia contro lo sfruttamento della prostituzione, praticamente nulla).

    Ma resto dell’avviso che nessun provvedimento legislativo possa davvero fare alcunché e che la battaglia si gioca principalmente sul piano culturale e dell’educazione di entrambi i sessi.

    Non pretendo di convincerti, le nostre posizioni sono troppo diverse. Vedi, a volte il concetto di “libertà dell’individuo” si tramuta solo in quello di libertà del più forte. Spesso il più debole libero non lo è affatto.

    Un’ultima cosa: tu dici che è difficile dimostrare che andare con le prostitute crea maggiore propensione agli stupri. Guarda che c’è poco da dimostrare: molti clienti più o meno inconsapevolmente gli stupri (a pagamento) li commettono proprio andando a prostitute, perché nessuna di quelle donne porta scritta in faccia la sua storia né la sua età.

  52. Valentina S. permalink
    18 novembre 2010 22:28

    Mi è sfuggito un periodo (ho fatto il copia incolla)
    Pensare a una educazione sessuale basata sull’incontro anche solo fisico tra persone riconosciute nella loro integrità, pensare a intervenire sul piano socio-culturale lavorando alla diminuzione della domanda (che è quello a cui in questo momento io penso come possibilità di combattere questa indiustria) non è certo un’azione da stato totalitario. Tu pensi che un’educazione non la riceviamo lo stesso e anche martellante dai nostri mass-media? Siamo davvero così liberi, nei ruoli stereotipati, nella manipolazione dell’immaginario che subiamo ogni giorno?

  53. Chiara permalink
    19 novembre 2010 00:55

    “Come vedi, Claudio nonostrante le mie dichiarazioni di non aver niente da dire a Leonardo mi sono impegnata con correttezza in questo confronto e l’ho trovato alla fine un atto politico che ha permesso a me di ripercorrere le ragioni profonde delle mie idee, a te di ripercorrere le tue e interrogarsi. Speriamo sia stato utile a fare un passo avanti.”
    Dove la vedi tutta questa rabbia? Quello arrabbiato e agitato sei tu e senza motivo. Il dialogo si e’ interrotto e non solo con me, anche con Valentina per il tuo rifiuto e per il tuo continuo attaccare, te si’ sul piano personale. Prima ci dai delle bigotte, sta scritto sul tuo blog:”vestali del sesso” (o dell’amore), la famosa sacralita’ di culo e vagina, in pratica ci prendi in giro, facendo interpretare la voce del Vaticano a delle laiche di ferro, se permetti e’ offensivo e neanche te ne accorgi! Offensivo perche’ falso e pretestuoso. Poi ci fai la tirata su H& M, dandoci delle superficiali che se ne fregano dello sfruttamento dei bambini, dico ma chi e’ qui che la mette sul personale? E ti ricordo che le provocazioni sono partite da te! Nonostante questo nessuno ha gridato al maschilista, figurati! ma tu pero’ subito hai gridato: “volete sostituire il patriarcato col…matriarcato?” E quindi nuovo sfotto’ piu’ ingenuo di quello di prima. Tra l’altro c’e’ stato un momento in cui stavi dialogando poi e’ arrivato H&M e il totalitarismo. Perche’?
    Claudio fai la caccia al tesoro e cerca nelle mie parole queste usate contro di te: cattivo, retrogrado, fascista e misogino. Non ci sono, te le stai inventando. Misogino? Non sarebbe neanche pertinente. Cattivo? Dove e’ scritto? Retrogrado? Ho detto oldfashioned che e’ anche piu’ carino specificando che non e’ improponibile. Nel senso che esiste, che c’e’ spazio per il tuo pensiero, eccome! Io che mi dichiaro o mi presumo buona (!!) magari mi piacerebbe, ma a sentire te sono molto cattiva invece. Sono stata corretta. Ho usato solo questo: uomo degli anni ’50, le tue idee sui nonni e le prostitute. E’ storia non attacco personale. E tu sei liberissimo di difendere queste idee, si chiama conservatorismo perche’ tu vuoi conservare qualcosa che appartiene al passato. Non c’e’ niente di male, c’e’ anche Ferrara che vuole abolire l’aborto. E Berlusconi. Lui ha le tue stesse idee sulle prostitute: dice che sono escort, che sono libere e felici, che lui le paga. Non dico che sei Berlusconi, dico che sulla prostituzione hai le idee di Berlusconi o almeno simili. Infatti il famoso puttaniere del post diceva esattamente questo: io non sono Berlusconi, ma sono un puttaniere come lui. E allora? Mi rendo conto che ti dia fastidio perche’ magari ti e’ antipatico Berlusconi, ma non c’e’ niente di personale in questo. Invece dire che il mio femminismo e’ fascista e’ un falso ideologico ingenuo tipico di una persona che non conosce l’argomento. Non per cattiveria, ci mancherebbe, solo per scarsa informazione, per mancanza di letture, una leggerezza che pero’ non puo’ esserti perdonata in un dibattito pubblico dove ci sono persone come Valentina che sanno molte cose e parlano con lucidita’ e chiarezza estrema. Oltre che con onesta’ intellettuale. Claudio tu hai scritto una cosa personale su di me su questo spazio e non e’ corretto, non tanto per l’antipatia che tuttosommato e’ un gioco innocente ma per il fatto che ti approfitti di questo blog e costringi me a risponderti, non e’ giusto per gli altri. Devo quindi scusarmi ancora, qui senno’ finiamo per fare come l’ultima sigaretta di Zeno. Concludo dicendo che io Claudio ti rispetto come persona senza alcun dubbio, invece non condivido e combatto le tue idee come fanno con correttezza gli avversari politici. Non so se sei di sinistra ma ti consiglio di non imparare la tecnica di una certa destra. Accusare l’altro di fare quello che si sta facendo. Questo tema e’ drammatico, complesso. Sopratutto sono complesse e non scontate le soluzioni che potremmo tentare. Pensi che io sia una papessa e possa sapere con esattezza come risolvere il problema? (questo e’ un altro insulto che hai usato, ma tuttosommato e’ carino e me lo tengo) Ma esistono a mio avviso come molti affermano qua delle linee guida ferree, qualcosa che deve farci riflettere profondamente, come la questione dei diritti umani. Quello che hai scritto sul tuo blog che cos’e’? Pieno di giudizi e povero di contenuti o proposte politiche. Se e’ una cosa tua va benissimo, anch’io sul diario scrivo cosa voglio, se si tratta di scrittura creativa, hai la licenza poetica dalla tua. Ma di fronte a un argomento cosi’ enorme e’ meglio preferire le idee, documentate, serie e senza la pretesa di deligittimare l’avversario, anche perche’ la controparte ha le spalle larghe di idee, documenti, vissuto intenso. Le donne e uomini qua hanno fatto esercizio di identificazione con le prostitute. Tu invece la pensi cosi’ ” Scusate la brutalità, ma perché dovrei pagare qualcuno per farmi un pompino, se quella\o ci si diverte pure? Pago proprio perché non lo è, un divertimento: è un lavoro. E la libertà di vendersi esiste, eccome, deve esistere”
    Spero la rabbia ti sia passata, e’ un brutto sentimento e non serve a nulla quando non ha scopi politici. Con simpatia e rispetto.

  54. Valentina S. permalink
    1 dicembre 2010 10:54

    Ecco la civilissima Germania, al primo posto al mondo per i server provider di pedopornografia infantile: http://www.corriere.it/cronache/10_novembre_30/pedopornografia-web_0d25da5e-fc9d-11df-8fb3-00144f02aabc.shtml

    E l’Italia è tristemente al quinto posto al mondo per il consumo. 😦

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